Тема “Волынской резни”, отношений Польши и Украины, исторические противоречия между странами стали актуальными за последний год. О сложившейся ситуации нам удалось поговорить с одним из ведущих украинских журналистов, публицистом Виталием Портниковым. Наш разговор, который изначально касался достаточно конкретной ситуации, неожиданно охватил множество самых разных тем. Мы обсудили не только Волынскую трагедию, отношения Польши и Украины, но и нынешнюю украинскую ситуацию, Россию, да и вообще ситуацию в мире.
Владимир Громов: Летом 2016 года польский сейм принял постановление «по вопросу увековечения памяти жертв геноцида, совершенного украинскими националистами в отношении граждан II Речи Посполитой в 1939-1945 годах»? Как вы думаете, что это? Конъюнктура правящей партии? Или это какое-то общее польское представление о том, что нужно постоянно апеллировать к истории? Ведь в нынешней Польше очень многие исторические обстоятельства стараются переосмыслить и оценить иначе.
Виталий Портников: Многие сторонники и деятели «Права и Справедливости», с которыми я обсуждал происходящее, как это ни странно, объясняли свою жесткую позицию именно конъюнктурными соображениями. Они говорят: «Да, мы понимаем, что, возможно, не следовало бы действовать так жестко и принимать такие жесткие формулировки, но если мы этого не сделаем, тогда инициативу перехватят популисты, силы, связанные с Москвой. И они могут действительно спекулировать на этой теме. А мы на ней спекулировать не собираемся. Мы просто хотим дать четкие дефиниции. Мы хотим развивать наши отношения так, чтобы историческая память не была этому помехой». Боюсь, что такое объяснение может завести на скользкую стезю, потому что популизму и российскому влиянию необходимо противостоять, а не пытаться его конъюнктурно обогнать. Есть еще очень серьезная проблема, связанная с тем, что государственное развитие Польши после Второй мировой войны было по сути заморожено, осмысление истории было подменено коммунистической идеологией, не было сделано правильных выводов из польской истории после Первой мировой войны. Выводы подменила глорификация. Что такое Польша, и не только Польша, но и ее соседи, которые появились на обломках Австро-Венгрии, Германии и России после событий 1917-18 годов? Это государства, которые стремились к воссозданию некой национальной модели на своей территории, но этот национальный эксперимент по определению не мог быть «чистым». Например, большинство населения довоенной Чехословакии – немцы, а не чехи или словаки, поэтому только объединение чехов и словаков в некую политическую общность давало им возможность быть основным народом в этом государстве. Поляки, чтобы укрепить свое государство, должны были претендовать на обширные территории с преимущественно украинским населением – Восточная Галиция, Волынь… Это новое население также не слишком подходило для мононационального эксперимента, еще и потому что, с точки зрения международного права, Польша была обязана соблюдать автономный статус этих территорий, но эти обязательства нарушались. Но и создателям Чехословакии, и создателям Польши эти территориальные успехи, удавшиеся – в одних случаях с помощью международных арбитражей, в других с помощью войн, как польско-украинская война – казались победой. А в 1938-39-м оказалось, что это поражение, потому что немецкая проблема была использована Адольфом Гитлером по сути для ликвидации Чехословакии. Была огромная часть населения, которая так и не ощутила себя гражданами этой новой страны, хотела стать частью Рейха и боролась за это на протяжении двух десятилетий. А в Польше немалый процент населения не отождествлял себя с польским государством. Это, прежде всего, украинское и белорусское население, которое готово было встраиваться в новые структуры, появлявшиеся там, сначала советские, выдававшие себя за украинские и белорусские, а затем гитлеровские. Так или иначе, для украинцев и белорусов – и это отличало их от поляков – все, что происходило на их землях после распада империй было различными формами оккупаций. И мне очень странно, что в современной Польше не все это осознают. Были люди, которые были готовы вписаться в этот новый контекст, были те, кто стремился к сотрудничеству с новым польским государством. Но насколько само польское государство было заинтересовано в этом сотрудничестве, насколько в нем весом был голос людей, понимающих, что мононациональная Польша с чисто демократической точки зрения не может существовать? Такой вопрос в современной Польше не так уж часто задается. А он бы дал ответы на многие вопросы о Второй мировой войне.
ВГ: Вы думаете, что поляки считали и, может быть, до сих пор считают, что украинцы – это колонизированный ими народ?
ВП: Я думаю, что все намного сложнее. Я писал в своей статье «Рондо Дмовского», что Роман Дмовский совершил цивилизационный переворот. Дело даже не в самих украинцах. А в том, что Речь Посполитая, которая как государственная цивилизация погибла во время раздела, во многом опиралась на польскость как элитарность. И в этом смысле колонизированными могли бы выглядеть все территории, на которые распространяется эта элитарность. Колонизаторами – и в этом важное отличие Речи Посполитой и Великого Княжества Литовского от соседей – были те, кто готов был нести свет разума, культуры, развивать экономику на землях своего государства. В этом смысле шляхтичем мог быть католик, но мог им стать и православный, и протестант. Среди ведущих родов Речи Посполитой были православные (например, Вишневецкие) и протестанты (например, Радзивиллы и Чарторыйские). Их объединяло не этническое происхождение, а готовность защищать Речь Посполитую, была феодальная солидарность, равноправие в сейме. И рабочим языком этого государственного строительства был польский. Он конкурировал со старобелорусским и староукраинским – языками государственного строительства Великого Княжества Литовского. А Дмовский концентрировал свое понимание Польши на религиозно-этническом компоненте. Это произошло совсем недавно с исторической точки зрения: поляком стал считаться человек католического вероисповедания, говоривший по-польски от рождения и отождествлявший себя с этой традицией. Это даже не вопрос крови. Есть пример семьи Шептицких, где один из братьев был митрополитом Украинской Греко-Католической Церкви и считался украинцем, а другой брат – польским генералом и эталонным поляком. Такой разлом происходил чуть ли не во всех тогдашних семьях, оказавшихся в польском цивилизационном пространстве. Разлом возник в связи с появлением Польши как государства. До этого не было никакой необходимости самоопределяться. А тогда, я думаю, даже соседи были несколько ошарашены тем, что они живут по соседству с представителями других народов. Особенно это могло быть странно на Западной Украине, земле, которая называется в Польше Восточной Галицией. Там эти люди сосуществовали между собой веками. Что могло их разделять? Обряд. Даже не язык, потому что эти люди были многоязычными.
ВГ: Но этот разлад между польским и украинским все равно в той или иной мере ощущался веками, еще с момента восстания Хмельницкого…
ВП: Восстание Хмельницкого было религиозным восстанием. Главным борцом с Хмельничиной, правда, был православный гетман и в его войске было немало православных. Но, тем не менее, индикатор, по которому Богдан Хмельницкий определял своих сторонников, была религия, а не национальность.
ВГ: А другие события, вроде восстания Гонты и Железняка в Умани, тоже были религиозным явлением?
ВП: Индикатором было православие. А как иначе вы могли тогда отделить «своего» от «чужого»? Не забывайте, что тогда современных наций не было. Формирование современных европейских наций началось по сути только после европейской «Весны народов».
ВГ: Справедливо ли говорить, что противоречия религиозного характера в XX веке стали называться национальными?
ВП: Я бы сказал, с середины XIX века, когда стали возникать польские и украинские национальные движения. Вот тогда эти различия стали по-другому мотивироваться. Стала выстраиваться другая историческая линия. Стали появляться литературные произведения, которые писались уже на национальных языках. В XIX веке у поляков появился Мицкевич, а у украинцев Шевченко. С этого момента можно говорить о зарождении национального, а не религиозного сознания, потому что тот человек, который в своей хате читал Шевченко и воспринимал это как свое, вне всякого сомнения становился украинцем. А тот, кто читал Мицкевича и воспринимал его как своего поэта становился поляком, хотя сам Мицкевич, скорее всего, этого не подразумевал.
ВГ: «Пан Тадеуш» начинается словами: «Литва, моя отчизна!»…
ВП: Да, но для него Литва – часть Польши. Лучшая ее часть. Но я говорю о том, что именно эти факторы начинают играть свою роль в XIX веке. И необходимы были политики, чтобы оформить это разъединение. Восстание Хмельницкого привело к многочисленным репрессиям не столько против поляков, сколько против католиков. И не только против евреев – иудеев, смертельных врагов православных, хотя можно эту вражду объяснять экономическими причинами. Репрессии были направлены и против греко-католиков – украинцев, которые были бывшими православными. С нашей современной точки зрения они – украинцы. С точки зрения Богдана Хмельницкого и его войска они – враги. Уничтожение греко-католических священников в годы Хмельничины было столь же жестоким и неудержимым, как и уничтожение еврейского населения, а также польской шляхты.
ВГ: А что же все-таки произошло на Волыни в 43 году?
ВП: Когда мы начинаем обсуждать был ли это геноцид или нет, всегда начинается долгая дискуссия о том, что можно воспринимать как геноцид, а что нельзя. По отношению к еврейскому народу в Европе был бесспорный геноцид, который всеми признан, кроме очевидных антисемитов, которые могут только сказать, что он придуман. Но если согласятся с тем, что он все-таки был, скажут, что это было правильно. А в других случаях начинается огромное количество разночтений. То, что происходило в Камбожде – геноцид или нет? Там гибли миллионы людей. Но огромное количество народа уничтожалось представителями своего же этноса. Ну, придумали термин «самогеноцид». Я предпочитаю обсуждать другие вопросы.
Для меня очевидно, что на Волыни гибли тысячи людей, десятки тысяч. Что это было? Вне всякого сомнения, это была этническая чистка. Мы недавно были свидетелями таких этнических чисток на территории бывшей Югославии. Такие чистки возможны только в военных условиях. В условиях действующего международного права вряд ли кто-то решится на массовое убийство и массовое изгнание людей. Тот, кто в этом сомневается, как сомневался Слободан Милошевич, когда начал массовое изгнание албанцев из Косова, терпит серьезнейшее поражение, даже находясь в своем праве на территории собственной страны. Когда было Косово, мир был достаточно стабилен, чтобы этому противостоять, а во время трагедии на Волыни мир был максимально нестабилен. Такие вещи тогда происходили практически во всех проблемных регионах Европы, в той же Югославии этнические чистки шли полным ходом. Почему это случилось именно на Волыни – тоже понятно.
История Волыни значительно отличалась от истории Галичины. Галичина была частью Австро-Венгерской Империи. Там поляки и украинцы – как городское, так и сельское население – временами очень сложно, но сосуществовали. Было политическое взаимодействие на разных уровнях. Люди жили рядом веками. Радикальные идеи могли появляться в лозунгах, но не пользовались успехом, если речь шла об убийствах и этнических чистках. И в массовом масштабе их не было на этой территории. На Волыни было совсем иначе. Волынский край был частью Российской империи. И здесь, как и во всех других регионах Российской империи, делалось все возможное, чтобы искоренить польскость, даже в том минимальном виде, в каком она там существовала, и русифицировать население. Для Российской империи все русские, украинцы и белорусы были русскими. Не было никаких русских в современном понимании. Был русский этнос, состоящий из великороссов, малороссов и белорусов. То есть на Волыни жили «православные малороссы». Греко-католическая церковь была важным фактором, сдерживающим насилие. У украинцев и поляков на Галичине был один верховный центр церковного влияния – Ватикан, а на Волыни этого не было. Греко-католическая церковь там была уничтожена. В результате новая Польша, когда получила эту территорию, столкнулась с тем, что представления о государственности на Волыни были весьма далеки от варшавских. И политическое и экономическое развитие Волыни с 1919 по 1939 год отличалось от развития Галиции. Правительство в Варшаве считало, что должно эту территорию освоить. Можно назвать это колонизацией. Мы это слово всегда воспринимаем негативно, потому что являемся заложниками советских стереотипов. В советское время мы говорили: «империалистическая колонизация Африки». А колонизация бывает разной. Русские же колонизировали Сибирь и гордятся этим до сих пор. Понятно, что это прошло, мягко говоря, не без ущерба для коренных народов Сибири. Так же и поляки на Волыни. Они ее колонизировали, чтобы цивилизовать.
Но возникает вопрос, как это изменение характера края воспринимало местное население. К началу Второй мировой войны на Волыни сложились две чуждые общины. Стали отчуждаться друг от друга люди, жившие рядом столетиями. Они стали чужими в результате государственной политики. И в результате ответных действий радикальных групп в украинском национальном движении. Известно, что украинские политические партии, которые активно участвовали в политической жизни Польши на территории Восточной Галиции, на Волыни практически отказались от такого участия. Волынь даже не была представлена в польском сейме Украинским Национально-Демократическим Объединением. Это была самая влиятельная политическая сила среди украинцев в Польше. Она представляла их интересы. Своей готовностью полемизировать в парламенте, а не на улице, устраивать политические акции, а не теракты, она сдерживала развитие радикальных настроений и во время войны. Объединения уже не было, но идеология существовала среди его приверженцев. На Волыни этой идеологии не было. И греко-католической церкви не было. Местная Православная церковь пыталась найти свою дорогу к пастве. Она изначально была частью Русской Православной Церкви, а после 1918 года оказалась в самостоятельном плавании. Делались шаги по созданию Польской Автокефальной Церкви, но все это было становление институций, которым еще суждено было состояться и приобрести авторитет. Нравственный авторитет, который за двадцать лет не добывается.
Я пытаюсь понять, почему эта территория стала платформой радикализма. Я не пытаюсь оправдывать людей, которые убивали мирных жителей – украинцев или поляков. Просто объясняю, что подобные территории в военное время всегда становятся центром радикализации. Но за этим стояли цели, которые могут нам казаться, мягко говоря, странными. Мы спрашиваем: «Зачем украинским националистам нужно было уничтожать польское население? Неужели они не понимали, что Украина все равно будет частью Советского Союза?» Когда происходили эти чистки, они этого не понимали. До начала 1945 года никто не знал, кто будет победителем во Второй мировой войне. Они могли руководствоваться простой идеей, что нужно готовиться к переразделу Европы. А этот перераздел будет зависеть от того, кто является этническим доминантом на определенных территориях. Если мы не доминанта, то с нами никто и разговаривать не будет. В социалистической Польше, например, когда проводилась операция «Висла», коммунисты считали, что они и должны создать то мононациональное государство, о котором политики говорили с 1918 года. И тогда «с нами будут считаться в Советском Союзе».
ВГ: Может, их расчеты оправдались – поляки получили самое мононациональное государство в Европе?
ВП: Если мы с вами согласимся, что это правильно, тогда мы плавно переезжаем в Третий Рейх. А разве неправильной была Речь Посполитая, о которой мечтал Пилсудский, где в равной степени могли развиваться, по его представлению о государственности, возможности поляков, литовцев, украинцев, белорусов? О такой Речи Посполитой говорил Ежи Гедройц, когда выдвигал свою идею сосуществования Польши с Украиной, Белоруссией и Литвой. Это была идея такой внешнеполитической Речи Посполитой, в которой должны быть признаны их территориальные приобретения, но цивилизационно они будут нашими. Не государственно, не националистически, а цивилизационно. Современная Польша – это просто одно из национальных государств, которое входит в Евросоюз. А Речь Посполитая, в которой права короны и Великого Княжества Литовского обеспечивали права поляков, украинцев, белорусов и литовцев, и евреев, кстати – потому что евреи имели в этом государстве такие исключительные права, которых у них не было нигде – была выдающимся цивилизационным событием во всех отношениях. И в смысле государственности, и в смысле культуры, веротерпимости, республиканских традиций, и в экономическом смысле. Эту Речь Посполитую создавали вовсе не одни этнические поляки. Творил ее мир, который мы перестали воспринимать, как мир Речи Посполитой, а стоило бы.
ВГ: Вы говорите, что вдохновители этнических чисток рассчитывали на создание территории, где будет доминировать одна нация. Но Волынь была оккупирована немцами, а в Киеве в это время немцы расстреливали видных деятелей украинского национального движения… Как все это совмещалось?
ВП: Все это происходило в вихре меняющихся событий. Людям, которые принимают решения об этнических чистках, чуждо стратегическое видение. У них видение не стратегическое, а идеологическое. А идеологическое видение, как правило, очень узкое. Дескать, территории оккупированы немцами, но не навсегда же. А кто-то просто верил, что Рейх рано или поздно победит. Эти люди вполне могли считать, что Рейх победит, потому что идеология Рейха была им понятнее, чем идеология большевиков и демократических стран. Это неудивительно, потому что идеология национальных государств в разных ее формах – от радикальных до умеренных – была главной идеологией тогдашней Европы. Не демократия и не коммунизм, а именно национализм разного толка. Он тогда господствовал в сознании людей – от Португалии до Украины. Демократия и коммунистическая идеология утвердились на континенте только после Второй мировой войны. И то на Пиренейском полуострове до 70-х годов продолжала господствовать идеология Estado Novo салазаровского и франкистского типа. Короче говоря, эти люди могли считать, что победивший Рейх будет общаться с теми, кто контролирует территории не иначе как с помощью собственного народа. А то, что в это время в Киеве происходили расстрелы ведущих деятелей украинского национального движения, могло восприниматься как эксцесс. Я не хочу пытаться понять психологию этих людей, потому что мы очень часто присваиваем им свою логику. Приверженцы определенных идеологий руководствуются скорее религиозной догмой, чем стратегическим расчетом.
Для меня в этом постановлении польского сейма наиболее важно вовсе не определение геноцида и этнической чистки. Для меня важнее другое, и я об этом говорил польским депутатам и журналистам. В Варшаве пытаются решать, какого рода историческую память следует иметь украинцам. Например, вы не можете прославлять Украинскую повстанческую армию, потому что она участвовала в тех или иных акциях. Вот это меня пугает, потому что очевидно, что в истории любого национального освободительного движения есть как светлые, так и темные стороны. Это касается и Украинской повстанческой армии, и Армии Крайовой. И, например, тех организаций, которые создавали государство Израиль. И они по-разному воспринимаются теми, кто по разные стороны баррикад. Я приводил этот пример господину Дворчику (Михал Дворчик, депутат Сейма от правящей партии «Право и справедливость» – прим. ред.), когда он говорил, что поляки никогда не будут уважать память тех, кто совершал преступления, даже если эти люди были сторонниками польского национального дела. Я ему приводил в пример премьер-министра Израиля Ицхака Шамира, который с британской точки зрения террорист, а для меня – герой. Ничто не заставит меня считать иначе, хотя я прекрасно понимаю, что действия Шамира можно считать террористическими актами. Да, это так с британской точки зрения. Для меня это были действия, которые служили созданию еврейского государства. Улица Шамира естественна в Тель-Авиве, но вряд ли в Лондоне.
Точно так же проспект Бандеры уместен в Киеве, но очевидно, что не в Варшаве и Кракове. Неплохо было бы, конечно, искать героев, которые станут символами нашего объединения, а не разъединения. Как раз общие улицы в украинских и польских городах могли бы свидетельствовать об этом. Но я категорически против навязывания представления о «правильной» национальной памяти другому народу. Именно это меня пугает. Поляки должны уважать память своих национальных героев, а украинцы своих, потому что в истории XX века мы найдем фигуры неоднозначные. Это, конечно, не касается людей, которые совершали очевидные преступления против человечества. По отношению к таким фигурам нужно быть бескомпромиссным. И требовать запрета их глорификации. При этом меня не беспокоит рондо Дмовского в Варшаве или памятник Дмовскому, хотя Дмовский был очевидным антисемитом. Его лозунги отравляли сознание польского общества. И антисемитизм начала XX века – это преддверие Холокоста, в какой бы стране эти лозунги ни провозглашались. Если так рассуждать, то не должно быть мемориальных досок и памятников Дмовского. Но я считаю, что это все-таки неправильно, потому что Дмовский был не профессиональным антисемитом, а профессиональным борцом за польскую государственность.
ВГ: А Петлюра?
ВП: То же самое. Петлюра тоже не был профессиональным антисемитом. Хотя это был человек, которого связывали с погромами в Украине.
ВГ: Он был убит евреем. И суд оправдал убийцу.
ВП: Совершенно верно. Это было частью тогдашней пропагандистской политики, которая пыталась изобразить украинское национальное движение прежде всего как движение погромщиков. И пропаганда преуспела в этом. Я совершенно спокойно хожу по улице Петлюры в Киеве, всегда относился с уважением к его памяти. Я считаю, что еврейские погромы не составляли сути петлюровского движения.
ВГ: Сохранилось представление о том, что когда войска Петлюры входили в Киев, то вся Большая Васильковская была усеяна трупами евреев.
ВП: Это тоже, в некоторой степени, мифология. Погромы мирного населения осуществляли все армии, которые входили в Киев. И я не думаю, что они руководствовались какими-то соображениями, кроме грабежа. Я вас уверяю, что красный террор Муравьева прошелся по богатым евреям, у которых было чем поживиться, в большей степени, чем петлюровцы. Я в этом совершенно не сомневаюсь. Но тогда это были не трупы евреев, а трупы буржуев. Скажите, если еврей в фуражке и с бородой, он уже не буржуй? Он же буржуй! У него золотая цепочка есть. Все это стереотипное восприятие реальности, которое обусловлено советским прочтением истории. Есть замечательный анекдот о встрече маршала Буденного с братьями Покрасс, авторами гимна конармии. Когда Покрассов представили Буденному, он сказал, что это потрясающий гимн и он, как только прикроет глаза, сразу представляет, как конники с саблями наголо врываются в местечко и «по жидам, по жидам». Это, конечно, анекдот, но он отражает реальность Гражданской войны.
ВГ: Наверное, мы обречены еще долго об этом думать…
ВП: Я не считаю, что мы обречены об этом думать. Я как раз считаю, что эта страница в истории народов Восточной Европы должна быть перевернута.
О мире и глобализации
ВГ: В мире установился “тренд” на популистский национализм, изоляционизм. Многие государства, и Польша не исключение, стали мыслить себя отдельно. С одной стороны, мы сосуществуем. Глобализация сделала невозможной крупные войны. Но с другой, все вдруг ее испугались.
ВП: Я этого даже не то, чтобы не боюсь, меня это не очень интересует с исторической точки зрения. Как человека, который находится внутри этого котла и в любой момент может стать заложником, меня, конечно, это интересует. Но как человек, который наблюдает исторические процессы, я прекрасно понимаю, что это – агония, естественная реакция на глобализацию мира. В начале XX века, когда создавались последние национальные государства, это было закономерно и естественно, потому что не существовало глобальной экономики, глобальной информационной сети, информационно-индустриального мира, в котором мы с вами живем. Поэтому подход к государственности, как к национально-территориальному образованию доминировал, даже после Второй мировой войны. Скажите, если бы сейчас разрушались колониальные империи, кто-то стал бы проводить границы между африканскими странами так, как они были проведены?
ВГ: Это были случайные границы…
ВП: Конечно. Это же колониальные границы! Они проводились самими колонизаторами без учета этнических и религиозных особенностей регионов. Если бы мы сейчас исходили из колониальных принципов, мы устраивали бы международные конференции, приглашали представителей племен и народов, заключали союзы. А тут целый континент произвольно расчертили границами, ставшими границами непонимания и разделения народов и племен. Но в 60-е ни у кого даже сомнения не возникало, что раз это – территория Нигер, значит, это и государство Нигер. Кто там живет? Что этих людей объединяет? Это никого не интересовало и в этом был европейский подход к государственному строительству. Может быть, вместо разделенной на 90 кусков Африки надо было создать Африканский Союз, и попытаться создать общие органы управления, как в Евросоюзе? Этого даже в голову никому не приходило. Такие идеи выглядели бы абсурдом. А к каким катастрофам все это привело и сколько людей погибло, мы теперь знаем. Тысячи, сотни тысяч. Война хуту и тутси в Руанде была настоящим геноцидом.
Но я говорю о другом. Нынешний мир не предусматривает моделей, которые существовали в прошлом. Также как «Весна народов» раз и навсегда изменила континент, уничтожив возможность феодального государственного строительства, так информационно-индустриальное развитие, новые технологии, глобальные корпорации похоронили национальное государство XIX-XX веков. Естественным образом, это вызывает реакцию целых общностей, привыкших к старой модели. Мы наблюдаем усиление правых и популистских настроений в Польше и других странах. Например, Брексит, выход Великобритании из Европейского Союза. Но нынче не гражданин диктует правила игры, а информационная общность и экономика. Мы можем пытаться вернуться в прошлое. Но нам придется понять, что в прошлое вернуться нельзя. Великобритания – очень интересный эксперимент. Либо она действительно уйдет из Европейского Союза и произойдет экономический крах. Либо окажется в такой связи с Евросоюзом, как Норвегия. И британцы решат, что их просто обманули, потому что у них будут те же обязанности, но не будет прав. А Великобритания, в отличие от Норвегии, хочет иметь права. Либо возникнет экономическая общность на уровне стран Британского мира – Австралии, Новой Зеландии, Великобритании, Канады с естественным выходом этого общего рынка на Соединенные Штаты. Многие британцы замечали, что жители Австралии или Канады имеют на островах меньше прав, чем жители Франции или Германии.
Для человека, выросшего в категориях общего британского мира это, действительно, странно. Может быть, его удастся благодаря этому выходу политически и экономически восстановить. А если окажется, что это невозможно, тогда Великобритании придется так или иначе возвращаться к европейской модели, потому что небольшой остров, хотя бы и с большой исторической памятью, не может существовать изолированно от мировых течений. Изоляционизм – это естественное желание защиты. Его хватит на двадцать-двадцать пять лет как минимум, но его поражение неизбежно, потому что мы переходим к следующей модели цивилизационного развития, глобальной. И из этой модели есть только два пути. Либо вперед к развитию. Тогда это будет совсем другая цивилизация. Не уверен, что мы с вами до нее доживем, но она очень мало будет напоминать тот мир, в котором мы сейчас живем. Либо назад к краху. Вот этот вопрос, которым задавались многие ученые, интеллектуалы, философы на протяжении многих столетий. Когда человечество перейдет к этой возможности общего развития, оно может преодолеть препятствия и создать некую общую цивилизацию, в которой будут уважаться личность каждого и возможности каждого народа. И все усилия будут объединены ради развития планеты. Либо оно скатится в пропасть и погибнет. Это все, что нас ждет на протяжении ближайшего столетия. Мы либо сможем этот перевал преодолеть, либо, скорее всего, исчезнуть. Только две возможности. Они сегодня фактически равнозначны. Учитывая, что человечество обладает оружием массового уничтожения, а отскок назад может быть настолько мощным и опираться на такие технологии, что он, в отличие от средневековья или времен падения Римской империи, приведет к массовой гибели. И это очень простой выбор между жизнью и смертью, а вовсе не между двумя моделями существования.
ВГ: Хороший выбор…
Об Украине
ВГ: А как выглядит Украина внутри этого меняющегося мира?
ВП: Украина находится на первых этапах своего формирования. Украина до Майдана 2013-2014 не являлась государством, в котором есть политическая нация. А это необходимое, хотя и недостаточное условие развития. Государство, в котором существует лишь этнический проект сопротивления империализации, и это происходит в рамках уже даже провозглашенной независимости, не может развиваться. Те, кто хочет строить государство, истощают свои силы этим сопротивлением. Украина до 2013 года существовала в двух видах – была переименованная советская республика, которая просто пыталась сохранить все институты советского строя с использованием частной собственности, которая давала больше возможностей элите. Это как в России. Россия, фактически, точно такое же государство. И существовал сопротивляющийся этнический проект. И 2014 год изменил ситуацию кардинально. Из-за Майдана, из-за войны, может быть, потому что люди дозрели и экономический крах произошел… Много всего произошло. И теперь это политическая нация, которая начинает строить государство. Политическая нация, которой стало большинство населения. Это видно даже по социологии. Было меньшинство, стало большинство. Существование этой нации только два года продолжается. Извините меня, но мы даже не можем предсказать дальнейший ход событий, потому что одним политическим нациям удавалось, а другим, между прочим, не удавалось. И они долгие годы жили в состоянии хождения по кругу. В Латинской Америки есть во многих странах политические нации. В Перу или в Аргентине. И они там все время по кругу ходят. От переворота к перевороту, от популиста к популисту. Мы знаем, что украинскому народу как этническому фактору удалось сдать экзамен на зрелость и превратиться в политическую нацию. Это как из куколки получается бабочка. А теперь мы следим за полетом этой бабочки, а куда она полетит, неизвестно. Кстати говоря, мы видим, что достаточно много хищных птиц норовят эту бабочку сожрать.
ВГ: Сформировались ли в обществе какие-то представления о том, каким это государство должно быть? В Америке были Джефферсон, Франклин, которые пытались сформулировать какую-то идеологию.
ВП: Вопрос в том, нащупали ли они ее. Американская политическая нация сформировалась только в результате Гражданской Войны.
ВГ: Но основы государства были все-таки заложены во время войны за Независимость.
ВП: Основы государства, экономической общности да.
ВГ: И идеологические.
ВП: Да, но потом оказалось, что это не работает. Все-таки современная Америка – это плод войны между Севером и Югом. Можно глорифицировать американскую историю, сказать, что Джефферсон, Адамс – отцы американской государственности, они все это заложили. Точно так же можно сказать, что у нас все заложили Грушевский, Винниченко, Петлюра и Скоропадский. Это правда. Мы же живем во многом в заложенных парадигмах. Ведь до них вообще никому в голову не приходило, что может существовать самостоятельное украинское государство украинского народа. Речь шла о какой-то самоуправляющейся территории в составе Российского государства максимум. Но Украина же не заработала в 18 году. Мы близко подошли к этому, но модель не заработала. Наша государственность была подменена имитацией в виде Украинской ССР. Точно так же в Соединенных Штатах. Идеологические основы, права и свободы были заложены, но, оказалось, что жители Соединенных Штатов по-разному смотрят на будущее. И они готовы воевать за это разное представление. Кстати, об американской политической нации в ее современном смысле мы можем говорить только после Линкольна.
ВГ: А как все-таки с Украиной? Возникли какие-то представления о том, что мы строим? Или до них пока не дошло?
ВП: Украина еще находится в состоянии той условной войны между Севером и Югом, которая происходила в Соединенных Штатах. Только у нас нет Юга. У нас вместо Юга Россия. И Россия создает нам южан. И это куда более опасная вещь, потому что это действительно более серьезное ментальное разделение. Есть еще одно разделение, о котором мы должны помнить – между Соединенными Штатами и Канадой. В самой Америке оказалось, что есть люди, которые хотят жить в свободном государстве, а есть те, кто хочет продолжать жить в империи. И те, кто хотел продолжать жить в империи, переселился в Канаду. Канада в современном смысле слова возникла после переселения тех людей, которые должны были бы быть американцами, но не восприняли идеологию Джефферсона и Адамса. У нас очень похожий процесс, просто у нас есть люди, которые могут не переселяться, а жить внутри. А могут со своей имперской идеологией уезжать с Донбасса, которым был центром такого восприятия мира, в другие регионы и там политически ассимилироваться. Этот самый процесс. Процесс разделения между Соединенными Штатами и Канадой пожалуй даже более интересный процесс, чем процесс разделения между Севером и Югом. Более точный для нас. Хотя для нас важны оба этих процесса, потому что Север – это свобода, Юг – рабовладение, а перед этим Соединенные Штаты – это свобода выбора, а Канада – связь с империей. Эти процессы вне всякого сомнения идут у нас параллельно. Я, между прочим, очень часто говорил еще до конфликта на Донбассе, что на этой территории существуют три цивилизации одновременно. Существует украинская цивилизация, связанная с Австро-Венгрией, совершенно с другими экономическими и политическими традициями, где были политические партии, выборы, чего никогда не было на Востоке. Существует, собственно, Украина как центр, национальное ядро, где люди без этих политических традиций живут веками. И существует переселенческая Украина, которую Путин потом назвал Новороссией. И, конечно, эта переселенческая часть, которая всегда была между Украиной и империей являлась всегда самым очевидным объектом для экспансии России, потому что там жили и живут люди, которые с большим пониманием относятся к имперской идеологии. Или безразличием, чем в центре Украины или на западе. Потому что в центре и на западе эта идеология сразу вызывает отторжение, то там она может вызывать безразличие. Значит, можно действовать. Но мы, как мы видим, эти установки, о которых я говорил, оказались не очень верными, потому что даже на востоке оказалось много людей, чья политическая ментальность была сформирована в последние двадцать пять лет. Для них даже Украинская ССР была единым целым. Тех, кто воспринимал Украины как продолжение России оказалось очень мало.
ВГ: Тем не менее, я встречался с такой точкой зрения много раз. У меня такое впечатление, что для многих украинцев Россия была как бы некоторым образом жизни.
ВП: Я бы сказал, что не Россия, а Советский Союз.
ВГ: Да, и ведь многие украинцы достаточно активно участвовали в строительстве Советского Союза, не говоря уж о том, что фактически два генеральных секретаря были украинцами.
ВП: Один.
ВГ: Ну, Хрущев в меньшей степени, хотя он как политик, как человек сформировался в Украине.
ВП: В Украине он занимался партийной деятельностью не больше десяти лет.
ВГ: Он достаточно долго находился в Сталино.
ВП: Его основная политическая карьера сложилась в московском горкоме партии. Это все равно если бы Лужкова направили руководить Украиной.
ВГ: Ну, хорошо. Но Брежнев до какого-то момента называл себя украинцем.
ВП: Писал в документах, но он был из Днепропетровской области и это было достаточно условное понятие для него, что украинец, что русский. Еще раз. Эти люди из того поколения, где русскими были великороссы, малороссы и белорусы. И Хрущев, и Брежнев. И они жители индустриальных регионов, где это точно так было, поэтому я бы не преувеличивал их украинскости, но то, что украинцы активно участвовали в создании Российской империи и Советского Союза не подлежит сомнению. Сама идеология империи, которая их делала русскими, давала им такую возможность. Она их не отсекала. До определенного момента идеология империи и поляков не отсекала. Поэтому поляки играли ведущую роль в создании империи. Тот же Чарторыйский. Я бы даже больше сказал. Сама империя появилась с присоединением украинской земли, потому что она получила выход на европейские земли и такую легитимность, связанную с куда большей легитимностью, чем Великое Княжество Московское. Империя перестала в своем понимании быть продолжением Орды, а стала продолжением Киевской Руси. Это произошло только после присоединения земель Украины. Я не вижу в этом ничего уникального, потому что то же самое мы можем сказать о Шотландии. Шотландия была самостоятельным королевством, самостоятельным цивилизационным субстратом, даже более самостоятельным, чем любая другая европейская страна, потому что там проходил вал Адриана. Подумаешь, Шотландия, Англия – один остров. Вал Адриана – это более серьезная граница, чем любой Ла Манш, потому что римская цивилизация не дошла до Шотландии. Значит все люди, которые там живут, а они продолжают там жить тысячелетиями, являются продуктом совсем другой цивилизации, чем наша. Потому что наша цивилизация вся, вплоть до колоний греческих и римских, античная, иудейская. А шотландская цивилизация совершенно самостоятельна и не вобрала в себя ничего из этой великой традиции, определившей развитие всего современного мира. И тем не менее, шотландцы активно участвовали в строительстве Британской империи, играли там ведущие роли. Я уж не говорю о династии Стюартов, которая просто шотландская. И вместе с тем в этой стране всегда было два субстрата. Один говорил, что нужно строить империю, другой, что нужно строить Шотландию. В Украине такая ситуация тоже была изначально. С момента появления нации. Был субстрат, который говорил, что надо участвовать в строительстве империи. И надо сказать, что империя предоставляла эту возможность в случае, если ты обозначаешь себя, как русского, скорее даже православного. И был субстрат, который считал Украину иной цивилизацией со своей языковой традицией. У этого субстрата была Киевская Русь, Великое Княжество Литовское, украинский язык, а у того была Москва, в которую он приехал, чтобы завоевать мир, были общие военные победы, русский язык. Ну, а все украинское было фольклором. Всегда можно было оставаться фольклорным украинцем. И фольклорный украинец в этом отношению ничем не отличается от фольклорного тверича и уж тем более фольклорного новгородца. Я вам хочу сказать, что цивилизация Великого Новгорода, уничтоженная Иваном III в политическом, и в языковом, и в экономическом отношениях, и в бытовом укладе, больше отличалась от современной России, чем Украина сегодня. А что осталось новгородцам? Фольклор. Просто украинцам как народу удалось сохранить ту часть нации, которая за фольклором видела государственность, а расправа над новгородцами была куда более жесткой. И они имели куда более локальную территорию. Тут вопрос в численности нации. Поэтому новгородцам не удалось.
ВГ: В общем, да. Трудно в России встретить новгородца.
ВП: Невозможно. Основная часть людей, которые составляли национальный субстрат были выселены, переселены, как до этого, между прочим, рязанцы, как до этого тверичи. Это было великое переселение славян, которое началось после того, как Московское Княжество заменило собой Орду. Орда этим не занималась.
ВГ: А сейчас главные проблемы Украины внешние или внутренние?
ВП: Конечно, внешние. Тут есть два момента. Двойная коллизия. Если бы не было внешних проблем скорее всего ситуация в стране была бы гораздо хуже во внутреннем смысле. В разы. Если бы не было аннексии Крыма и войны на Донбассе, украинцы оставались бы расколотой в политическом смысле нацией. Мы имели бы почти половину населения, которая бы считала, что нам нужно идти не в Европу, а вот туда, на Восток. Идти в Евразийский Союз. Считала бы, что в 2014 году произошел государственный переворот и свержение легитимного президента. Были бы очень сильны позиции реваншистских сил. Они бы сейчас были бы уже у власти, учитывая, что крах Януковича совпал с крахом экономики. Он не совпал. Янукович просто ее доразрушил. Поскольку у нас определяющими всегда являются голоса колеблющейся части центра, то эта часть скорее бы всего повернулась лицом к пророссийским силам. И опять-таки развитие страны по ее собственному цивилизационному пути могло бы быть отодвинуто на годы. И это развитие Украины было бы связано не с России и с ее крахом, как это произошло в 1991 году. Опять-таки наша независимость подлинная была бы следствием не нашего выбора, а того, что исчез бы компонент, камень, который нас держит у дна. Но этого можно долго ждать. Поэтому можно сказать, что и Янукович своими неуклюжими действиями во время Майдана, и, главным образом, Путин своими действиями после Майдана внесли главный политический вклад в формирование украинской политической нации. В то, что нет раскола. Это влияние внешнего фактора. И оно положительное несмотря на то, что оно связано с войной и нападением. Но одновременно это влияние внешнего фактора глубоко отрицательное, потому что этот внешний фактор не исчез, сделав свое дело, а продолжает дестабилизировать ситуацию в стране, продолжает сохранять вид Украины как территории риска. Это рискованная территория для любого инвестора, который думает, что я буду делать, если Россия завтра нападет, как я буду вкладывать деньги. Можно говорить, что все дело в коррупционном аппарате, в недостаточном темпе реформ. И это все будет правдой, но уберите отсюда коррупцию и недостаточный темп реформ. И вам все равно никто не принесет денег, пока на вас нацелены чужие зенитки. Это надо просто понимать.
ВГ: Говорят, что если бы не было коррупции и были бы реформы, то Украина бы более эффективно сопротивлялась.
ВП: Она бы более эффективно сопротивлялось в 2013 году, если бы не было Януковича, не было бы разрушения армии, спецслужб, экономики и т.д. А сейчас это не имеет особого значения, потому что Россия уже перешла черту. Причем перешла она ее примерно где-то в Илловайске, в Новоазовске. Когда Украина достигает решающего успеха, появляются не какие-то подготовленные Россией банды наемников, которые сегодня можно победить за 24 часа, а появляются регулярные российские войска, которым труднее противостоять, даже если мы создадим самую современную армию. Если Россия готова воевать с помощью собственных регулярных войск, готова к массовым жертвам, то оборона этой захваченной территории может продолжаться сколь угодно долго. Территория Донбасса превращается для России в то, чем был южный Ливан для Израиля. В некий пояс безопасности, где просто можно держать свои силы, своих наемников, но в момент, когда этим наемникам угрожает опасность и когда возникает угроза восстановления территориальной целостности, можно послать войска, которые просто будут воевать с чужой регулярной армией. И все. Поэтому у Украины есть очень простой выбор. Либо решиться на войну с этой регулярной армией, понимая, что это массовые жертвы, потому что это может быть война с применением авиации. И понимая, что тогда нужно идти, не останавливаясь у своих границ, идти в Брянск или в Курск. Создавать собственный пояс безопасности, включать в него Брянскую, Курскую области. Там стоять, провозглашать там Брянскую, Курскую Народные Республики и возводить там стену на границе с Россией. И уж потом торговаться за эти земли. Но это огромное кровопролитие, массовые жертвы. И извините меня, может, мы придем в Брянск, может, они в Киев. Кто знает, как идет такая война. Нужно будет применять ракетные установки. Нужно будет понимать, что Россия будет готова к применению тактического ядерного оружия. Нужно решиться на то, что с обеих сторон погибнут миллионы людей. Возникает вопрос: «Зачем?». Ради чего? Является ли территориальная целостность таким фетишем? Я просто нарисовал вам картину, в которой мы руководствуемся не логикой здравого смысла, а генштаба. Вот мы создаем сильную армию для чего? Для того, чтобы победить врага. Россия – враг? Враг. Может он опять напасть на нашу землю? Может. Что делать, чтобы опять не напал? Пояс безопасности. Часть его территории должны контролировать. Возможно, изгнав оттуда население. А может, не изгнав. Они же там украинцы. Объявить просто, что это наша земля и все. Пусть потом с нами ведут минские переговоры. Понятно, что на сегодняшний день мы не можем в такой войне победить. А завтра мы сможем создать армию и победим. Когда в 1948 году создавался Израиль, никто бы не поверил, что он будет контролировать часть территории Сирии или Западный Берег реки Иордан. Угрожает Сирия Израилю? Очевидно. Голанские высоты являются с этой точки зрения стратегическим плацдармом? Очевидно. Израиль на это пошел. Мы готовы на это идти? С этой точки зрения Россия такое же опасное для наших интересов государство, как Сирия для Израиля. Но для этого должна быть совершенно другая страна, совершенно иная политика, совершенно другая армия и совершенно другой мир, который, конечно, будет с ужасом смотреть на первого украинского солдата, который перейдет украинско-российскую границу. Хотя этот украинский солдат может быть уверен, что он идет освобождать украинские этнические территории. Но я не уверен, что жители этих этнических территорий будут думать так же, как он. Как и жители Украины не думали, как Стрелков-Гиркин.
ВГ: Но создается впечатление, что в Украине многие живут так, будто никакой войны нет, зато есть высокие тарифы, отсутствие зарплаты. Все думают о том, как нам плохо.
ВП: Даже если бы войны не было, все равно были бы тарифы и финансовый кризис.
ВГ: Это никого не переубеждает.
ВП: Я просто говорю о другом. Если бы к людям, которые сейчас живут мыслями о тарифах и отсутствии зарплаты, тогда пришел бы кто-то и сказал: «Вы знаете, чтобы тарифы были меньше, а зарплаты больше нужен дешевый российский газ». А сейчас у того, кто думает о тарифах и зарплатах, погибли родственники, разрушен дом или он просто возмущен тем, что часть территории его страны оккупирована. И он не воспринимает коллаборационизм в качестве рецепта улучшения своей жизни. Это успех Путина. Он их излечил от коллаборационизма. Меня как раз не беспокоят тарифы и зарплаты. Тарифы будут выше, зарплаты ниже. Жизнь будет ухудшаться. Когда они победят коррупцию наконец и создадут здесь государство по-европейским принципам, их будут ожидать десятилетия честной бедности. Десятилетия. Богатыми они больше не будут никогда. В обозримом будущем, потому что здесь для этого нет экономических предпосылок. Здесь есть большие ресурсы, но нет того современного темпа развития экономики, который может дать зарплаты как в Швеции или Швейцарии. Но при этом всегда ответом на вопросы, как нам быть, как нам брать кредиты в банках, неподтвержденные нашей работоспособностью и продукцией, которую мы производим, был ответ – надо сдаться России. А теперь не получится. Это, действительно, огромный успех украинского государственного развития, потому что население заперто в ловушке между безысходностью и построением государства по цивилизационным правилам Запада. Я всегда поэтому говорю, что независимость Украины, настоящая еще впереди. До 2014 года Украина была протекторатом России. Все ее экономическое развитие зависело от того, какую цену на газ назначит Россия. А сейчас Украина стала протекторатом Запада, потому что если бы не западная помощь это государство рухнуло бы окончательно. И наша задача перестать быть протекторатом Запада. Но опять-таки когда мы перестанем быть протекторатом Запада и сможем создать независимую экономику, которая будет конкурентоспособной, это не принесет людям особого богатства. Мы просто не будем жить в долг. Но не будем долгое время жить богато, потому что будем отдавать долг.
О России
ВГ: Меня все время занимает один вопрос, учитывая, что я – уроженец России…
ВП: А где вы родились?
ВГ: В Москве. И большую часть жизни там прожил.
ВП: Я как человек, который большую часть жизни прожил в Москве, могу сказать, что мы с вами о России знаем мало.
ВГ: Когда я разговариваю со многими соотечественниками, которые настроены проукраински и антипутински, не говоря уж обо всех остальных, мне кажется, что даже они не понимают того, что сделала Россия в Украине, и не осознают в полной мере. Что происходит сейчас с Россией?
ВП: У меня радикальный взгляд на эти вещи. Я думаю, что никакой России нет, а есть некий симулякр, который называется Российская Федерация. Я так считаю не с 2014 года, а, извините, с 1991-го. В 1991 году я категорически выступал против объявления независимости Российской Федерации. Я считаю, что государство может развиваться в двух парадигмах. В этом смысле польская полемика Пилсудского и Дмовского – это полемика между двумя моделями развития. Пилсудский видел Польшу как федерацию народов, Дмовский видел Польшу как национальное государство. И то, и другое правильно. Но невозможно существовать между этими двумя вариантами. В 1991 году я говорил, что Российская Федерация – это большевистская выдумка, а на самом деле есть стремление к созданию союзного государства. После путча большое количество бывших союзных республик стремились стать его частью. Республики Средней Азии, Белоруссия, которая не принимала декларацию о независимости вообще никогда. Они только придали юридический статус своей декларации о суверенитете. Это все. Если мы принимали акт о независимости и проводили референдум, то у белорусов было такое представление о независимости. В обновленном союзе из бывших советских республик помимо стран Балтии не собирались участвовать Украина, заявившая о денонсации союзного договора, Грузия и Азербайджан с Арменией. Все остальные были готовы в обновленном союзе участвовать. Еще один важный момент – многие республики России, прежде всего Татарстан и Чечня так же хотели получить союзный статус. Они не хотели расставаться с Россией, но желали более равноправного статуса в общем союзном государстве. И я утверждал, что идея о независимости РСФСР, которая тогда активно пропагандировалась и внедрялась в сознание людей Геннадием Бурбулисом и Сергеем Станкевичем приведет к очевидной турбулентности и нестабильности на постсоветском пространстве и внутри Российской Федерации.
Я, кстати, оказался прав, потому что Россия с тех пор пережила две войны. На Кавказе на постсоветском пространстве видите, что происходит. Теперь пришли к войне с Украиной. Я считал, что надо из желающих создавать союзное государство. Украина ушла. Эти мои соображения вызвали резкое отторжение у тогдашней российской политической элиты по трем причинам: они хотели убрать Горбачева. Им совершенно все равно было, что будет в государстве. Им важно было, чтобы Борис Ельцин стал главным. Они считали, что потом он все подомнет под себя. Вторая причина. Они считали, что если объявят независимость Российской Федерации российским автономиям некуда будет выходить и они заткнуться. Это говорилось вслух. Мне это говорили советники Ельцина. В результате это кончилось чеченской войной. Действительно, выходить было некуда кроме как в никуда, а в никуда – это война. И третья причина, самая главная, они говорили, что не хотят отпускать Украину.
Говорили, что любое образование, которое возникнет на месте Советского Союза должно иметь в себе Украину, чтобы она потом опять стала частью этого общего организма. Я считал, что они создали не Российскую Федерацию, а рыболовный крючок, который должен был предусматривать объединение всех бывших советских республик под властью Москвы в недалеком будущем. То, что для Украины было моделью развода, для них стало моделью интеграции. Российская Федерация не собиралась становиться государством. И не могла им стать. Сейчас рыболовный крючок свою роль исчерпал и превратился в пушку, в танк. Что-то делать можно только с помощью военной силы. А в чем смысл существования самого государства Российская Федерация никто не может ответить, потому что оно не русское, и не империя, и интересов других народов страны тоже не учитывает. Это просто обрубок империи, который думал, что станет империей. Это если отрубить человеку руки и ноги и сказать ему, что он так должен существовать, а руки и ноги мы пришьем потом или они сами вернуться. Вот он сидит без рук, без ног, голова у него есть и ждет, что руки и ноги сами пришьются. Или пытается сам пришивать. Они не пришиваются. Вот Российская Федерация и есть этот обрубок империи, но ни в коей мере не Россия.
России еще предстоит возникнуть. Или не возникнуть. Если в 1991 году была возможность создания полноценного государства с потерей небольшой части окраин, то сейчас РФ – это государство, разделенное внутри себя по другим принципам. Преобладающим становится религиозный принцип. Северный Кавказ от России отделен уже не национальным, а религиозным фактором. Кроме того, существуют границы экономических интересов – федеральных округов, которые тоже при ослаблении центра могут стать зародышами неких государств. Где здесь место для России, я не знаю. Именно поэтому я считаю, что Россия, которой сейчас еще нет, вот эта небесная Россия переживает куда более тяжелый период существования, чем Украина. Потому что Украина есть. А Россия, проще говоря, московская цивилизация с присоединенными территориями не имеет реального государственного выражения. И не имеет возможности стать империей. То есть, не соблюден закон Пилсудского. Она не стала федерацией народов. И не соблюден закон Дмовского. Это не русское государство. Какое угодно, только не русское. Люди в России, что мне очень странно, боятся назвать себя русскими в политическом смысле слова. Россияне – это продолжение советского народа. А вы должны быть русскими. Мы здесь этнические украинцы, или русские, или евреи, или поляки, или армяне не боимся говорить, что мы – украинцы. Русские не хотят быть русскими.
ВГ:То есть отношение к Украине – это фантомная имперская боль?
ВП: Конечно. Эти люди никак не могут осознать, где они живут. От тех, кто родился в Советском Союзе до тех, кто родился в Российской Федерации, от либералов до консерваторов. Вы спросите, где они живут. Вы не увидите реалистической картины. Ни у кого ее нет. Я боюсь, что последним реалистом в Российской Федерации был Андрей Дмитриевич Сахаров. Ну, еще я бы назвал в качестве человека, прекрасно понимавшего, что происходит и описавшего это Юрия Николаевича Афанасьева. Но кто к нему прислушивался? А в массе своей существует непонимание. И я считаю, что современные россияне просто проживают свои дни вне исторических процессов.
ВГ: А долго ли, на ваш взгляд, Российской Федерации в нынешнем виде осталось?
ВП: А я не считаю правильным оценивать какие-либо сроки. Помните, распад Советского Союза предсказывали уже после Второй мировой войны. Была статья Амальрика «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?». Эта статья воспринималась как полная утопия. Когда я был школьником где-то в 80-м году, мне тоже казалось, что Советский Союз не вечен. Но я руководствовался другими соображениями, чем Амальрик. Я просто был в Латвии и в Эстонии. Я видел там общества, которые были гораздо свободнее, чем другие. И я считал, что если такие общества существуют в империи и она с ними ничего не может сделать, значит империя обречена. В любом случае, мы не могли знать истинных причин и реальных сроков распада. Это ведь целая совокупность экономических, политических и социальных причин. Нефть ускоряет такие процессы. Если ее цена повышается, то они замедляются. В любом случае, мы с вами это увидим. Это я вам могу точно сказать. Это произойдет в нашей сознательной рабочей жизни. Русский народ не может выжить как цивилизационное явление без этого переформатирования.
Польша и Украина сегодня
ВГ: В чем Польша может быть примером для Украины?
ВП: Я не считаю, что Польша может быть примером для Украины. Мы забываем, что речь идет о государстве с давней государственной традицией. О государстве с католической традицией. С большим влиянием церкви, которое во многом было спасительным с этической точки зрения в коммунистические времена. А Украина – православная страна, страна православного атеизма, православной обрядовости, в которой нет ни католической этики, ни религиозной этики как таковой. Совершенно очевидно, что Украина и Польша не могут развиваться одинаково. Мы были близки исторически, существовали когда-то в одном цивилизационном пространстве, но на самом деле, это разные народы, разные этические нормы, разные культуры, разные экономики, все разное. Есть только близость интересов. Примером для Украины является не Польша, а Румыния. Румыния – православное государство, государственность в ней создавалась раньше, но во многом с чистого листа с помощью давней исторической памяти и культурных примеров. Румыния – страна, в которой была жестокая диктатура, сравнимая с советской диктатурой. Режим польских коммунистов в этом смысле с советским режимом несравним. В Румынии не могло быть «Солидарности» и в Советском Союзе тоже. В Румынии была абсолютно бессмысленная тяжелая промышленность. Чаушеску пытался сделать из своей страны Украину в экономическом смысле слова. После краха советского блока Румынии пришлось решать массу задач. И тем не менее Румыния сегодня – член Евросоюза, член НАТО, она развивается. Там люди живут небогато, но у них есть перспективы. Еще один важный момент. Румыния в отличие от Польши – страна разных политических интересов, которые соблюдаются. И в этом смысле Румыния тоже гораздо больше похожа на Украину. А в Польше есть некое тяготение к доминантной политической силе. Не надо обманываться, что Украина может развиваться по польским примерам. Из Польши могут приезжать советники и говорить что делать, но Польшей в цивилизационном смысле слова Украина не будет никогда.
