19 августа - в годовщину путча-1991, ознаменовавшего конец СССР, в Кясму (Эстония) проходил форум «Голоса России», куда был приглашен легендарный писатель-провидец Владимир Войнович. С ним побеседовали представители портала Активатика.Орг – Евгения Чирикова (Е.Ч.), Михаил Матвеев (М.М.) и Алла Чернышева (А.Ч.).
А.Ч.: Владимир Николаевич, как вам удалось 30 лет назад с абсолютной точностью предсказать все, что будет сейчас, в своем поразительном романе «Москва 2042»? (Сатирический роман-антиутопия, написанный в 1986 году, о том, как в результате августовской (!) революции к власти в России пришла КПГБ - Коммунистическая Партия Государственной Безопасности. - Прим. Ред.)
В.В.: Я бы мог, конечно, сказать, что я ясновидящий… Но это не так. Дело в том, что всегда есть какие-то тенденции – и можно примерно представить, во что они выльются.
В 1980 году я уезжал из Союза – и тогда я говорил, что здесь через пять лет начнутся радикальные перемены. Мне отвечали: да что ты, да никогда в жизни ничего здесь не будет. Я говорю: ну посмотрите, Политбюро – это всё старые люди… хотя они были моложе меня (общий смех). Они скоро уйдут. А затем придет кто-то, кому в любом случае придется что-то делать – каким бы он ни был. Это первое.
Вторая тенденция, которую я заметил еще в 1960-х годах, и она продолжалась в 1970-х: многие люди потеряли веру в коммунизм, но при этом им нужна была какая-то опора, нужна была идеология. И они пошли в религию. Религия становилась все более модной: секретари райкомов тайно крестили своих детей и сами крестились, завещали себя похоронить по церковному обряду. И такая тенденция получала все более широкое распространение, все больше людей охватывала. Ясно было, что когда-нибудь КПСС возьмет религию себе на вооружение.
Третий вопрос – КГБ. Партия сама их опасалась. И всю верхушку НКВД, КГБ постоянно снимали, расстреливали, потому что партия боялась, что когда-нибудь они возьмут верх и станут во главе страны… что в конце концов и случилось.
А.Ч.: Получается, как только их перестали убирать, так они и стали во главе?
В.В.: Да. В 1960–1970-е годы страной управляли Брежнев, Хрущев. Они были люди малограмотные, а страна большая, управлять сложно… И им понадобились советники – брали их из МГИМО и из Высшей школы КГБ. Выходцы оттуда были образованнее, умнее, знали иностранные языки… И вот я предположил, что будет создана КПГБ – Коммунистическая партия государственной безопасности. И еще там будет отец Звездоний…
А.Ч.: Сейчас патриарха Кирилла называют отцом Звездонием…
В.В.: Да и Алексия II тоже так называли. И, кстати, первым, кто меня поблагодарил за отца Звездония, был отец Глеб Якунин, и мне особенно лестно от него это было слышать. (Общий смех.)
А.Ч.: У вас такой удивительный дар предвидения, вернее даже, умение проанализировать сегодняшнюю ситуацию и понять, к чему она приведет в будущем. Нам, конечно, очень хотелось бы узнать, что с нами будет дальше? И есть ли выход у России из той ситуации, в которой она застряла сейчас?
Владимир Войнович в Эстонии, август 2016 года. Фото: Алла Чернышева
В.В.: Большинство людей не ощущают того, что они живут в истории, они думают, что всегда будет так, как сегодня. На самом деле мы живем в истории, и все меняется.
Нынешние тенденции таковы, что ведут Россию на край пропасти. Россия не погибнет – она большая и сильная страна. Но сейчас уже совершенно очевидно, что нынешнее руководство завело страну в тупик. Но из тупика будет какой-то выход. Придут какие-то новые люди, неважно даже – какие, хорошие или плохие. В любом случае им придется исправлять ситуацию, ведь экономика в ужасном состоянии, поссорились со всем миром и так далее… Придется что-то делать, как-то выходить из этого положения. И, думаю, сейчас где-то уже зреют такие настроения в окружении Путина. Как только он уйдет (не знаю, когда это случится, но вы доживете) – опять будет что-то вроде новой перестройки. Это обязательно будет, это неизбежно.
Процесс будет, с одной стороны, многообещающий, а с другой стороны, очень опасный – потому что накопилось очень много зла. И если раньше, когда «кончалась» советская власть, зло было более поляризовано, то сейчас зло разнообразно. Раньше люди были разделены по признаку: за советскую власть и против. И вся мыслящая часть общества была рада, что советская власть кончилась – и теперь будет все хорошо. А в этот раз, когда наступит новая перестройка, это будет очень опасный период, будут и «центробежные» силы, и «центростремительные».
Могу предположить, что Кавказ отпадет, потому что Россия как государство ослабнет, как всегда, когда происходят такие глубокие реформы. Чтобы «держать» такое государство, нужно очень много сил – армия, ФСБ и т. д. Они ослабнут… и помимо того еще ведь они и разлагаются изнутри. И страну в таком виде они просто не удержат. И центробежные силы будут играть очень большую роль. Поэтому вероятность того, что все это будет происходить с большой кровью, возможно, больше, чем когда распадался Советский Союз. Когда он рухнул, не оказалось у него защитников.
А.Ч.: Вероятно, потому что тогда были все им недовольны?
В.В: Да, все были недовольны, а слишком довольных практически не было.
Е.Ч.: Вообще-то многие люди были за сохранение Советского Союза… но тем не менее не удалось удержать.
В.В.: Люди тогда вообще не привыкли к референдумам. Есть такой украинский анекдот: «Товарищи колхозники, согласны?» – «Согласны! Согласны!!» – «А може не согласны?» – «Не согласны, не согласны!!». (Общий смех.) Вот референдум так же: как поставят вопрос, так и ответят. На тот момент люди, видимо, и не представляли, что Союз может развалиться… разве что кроме этих трех республик (Литвы, Латвии и Эстонии. – Прим. Ред.).
Е.Ч.: Ну вот эти страны отделились – и сейчас жизнь в них лучше, чем в России. Если произойдет такое разделение, как вы думаете, это пойдет на пользу России?
В.В.: России, может быть, на пользу... Но смотрите – ведь Туркмения тоже отделилась, и Узбекистан… А Кавказ, если отделится, что там будет? Там ведь сейчас столько мракобесия. В Чечне были шариатские суды. Хотя, если они отделятся, это будет их дело.
Для России же, возможно, это будет полезно. Возьмем хоть выборы. В Чечне 146% голосуют (общий смех) – и все это в общую копилку.
Один «очень умный» человек в Дагестане сейчас предложил девочкам обрезание делать – причем по всей России. А у нас начинают полемизировать на эту тему – привыкают к мысли, что у нас тоже так может быть. Так что, может, лучше, если это всё будет отдельно?
И вообще большой страной управлять трудно, маленькой, как здесь (в Эстонии. – Прим. Ред.), – легче.
Е.Ч.: В свое время, когда мы боролись за Химкинский лес, у нас был такой лозунг: что главное богатство в России – это люди, а не ресурсы: лес, нефть, газ… Но в последнее время, читая Улицкую, Стругацких, я вижу – у них проскальзывает такая мысль: к сожалению, после сталинских репрессий у людей выработался такой менталитет, что, мол, лучше стоять в стороне… ну и вообще – выжили палачи и приспособленцы. Стругацкий вообще давал радикально жесткие оценки: мол, «моральный шлак». По вашему мнению, каково состояние российского общества? Каковы у такого общества перспективы? Можно ли нас назвать таким грубым словом «шлак» или это неправильно?
В.В.: Как-то я выступал на «Дожде» и сказал, что у нас страна «дурацкая», «глупая». Там решили, что я говорю про те самые пресловутые 86%... но я хотел выразить более общую мысль.
В стране очень много умных людей. Правда, их становится все меньше – поскольку уезжает очень много, миллионы уехали. Страна теряет огромный капитал. В результате вся страна глупая получается. Ведь, допустим, 60% в стране глупых, 40% умных. Но из этих 40% большинство делают карьеру. И думают: а что я могу сделать? Все равно с волками жить, по-волчьи выть.
Ну вот взяли Крым. Какой-то человек сидит в Совете Федерации, и в душе он против этого. Но он голосует «за». И общий ум страны получается в результате всей этой совокупности действий.
Страна шла 70 лет по совершенно дурацкому пути, навстречу какой-то утопии, которая, во-первых, неосуществима, а во-вторых, на практике утопия не может быть хорошей. Ведь в связи с ее неосуществимостью ее пытаются осуществить силой, через кровь… Потом вроде как страна свернула с этого пути… а теперь опять встала на те же рельсы! Хотя есть страны, которые тоже прошли тяжелый путь, и у них в истории всякое было – и инквизиция, и головы рубили, и вешали… но в конце концов они поняли, как надо жить, они всему научились. И сейчас страны Западной Европы, включая Прибалтику, живут гораздо лучше и материальном, и в духовном смысле. И они живут мирно, не воюют. Это потому что они нашли мирные пути разрешения разных конфликтов. Они и сейчас бывают – например, Англия воюет с Исландией из-за селедки. Но они воюют без оружия.
У нас тоже такая долгая история, и накатывает ощущение, что ничего сделать нельзя… Вот вы боролись за Химкинский лес, а большинство людей думали: все равно ничего не получится – и у вас не получилось, правда?
Е.Ч.: Ну, частично получилось… Да и пример показали другим, у других получилось.
В.В.: Это хорошо. Но в целом человек обычно думает: ну вот я выйду, что-то скажу, на Болотную пойду… А кто я такой? Я такой маленький, ведь никто даже не узнает, если со мной что-то сделают.
Например, я, когда меня в первый раз привели в КГБ, был еще студентом. Я очень испугался. Подумал: вот меня увели, и я никогда не вернусь обратно. Никто не узнает, где моя могилка, и я пропаду никому неизвестный… Вот это было страшно.
Е.Ч.: Тем более что у вас отец сидел, вы понимали, чего бояться...
В.В.: Да. Но потом у меня появилось имя, какая-то известность – а на миру и смерть красна, как известно.
Я жил в более суровые времена, чем сейчас. Хотя по сравнению с временами моего отца они уже были «вегетарианскими»… Люди шли в диссиденты – и кого-то забирали в психушку. И оттуда выходили калеки! Был такой известный диссидент Виктор Некипелов… я его встретил в Лондоне – и вижу, что он ничего не соображает. Его превратили в «овощ».
И, глядя на такой пример, человек думает: ну вот я пойду, выступлю, и из меня это сделают? А страна ведь останется такой же… Ничего не изменится. Такое ощущение у большинства людей.
Сейчас говорят: надо всем на выборы идти. Как реалист я скажу: ну вот мы пойдем немногие на выборы. А речь-то идет о том, что всем надо пойти. И эти «все» – не пойдут.
А.Ч.: Ну так, может быть, нужно расширять движение людей, которые пойдут? Чтобы такой человек был не один.
В.В.: Ну да, но сейчас мы, можно сказать, одиночки. Вы молодые, у вас больше запас оптимизма. У меня тоже есть оптимизм, но – на более дальние времена.
Окуджава как-то встретил Александра Николаевича Яковлева. Яковлев спрашивает: «Ну когда у нас уже наладится все в стране?» – «Лет через двести, может быть, будет». – «Ну вы, Булат Шалвович, оптимист». (Общий смех.)
Е.Ч.: Как вы думаете, что может быть катализатором каких-то положительных изменений? Что должно произойти? Какие люди, какие события могут этому способствовать?
В.В.: Все может быть. Возможно, какой-то чудовищный провал… Что угодно.
Вот сейчас наши демократы думают, что они пройдут через выборы в Госдуму, создадут там какую-то группу, и это будет уже другая Дума… Но главный-то «вождь» пока останется тот же. И он не даст своей власти ослабнуть. Хотя, наверное, будет немного «веселее».
А.Ч.: Но, мне кажется, сейчас надо готовить почву, чтоб такой вождь в России больше не появился – в следующий раз. А то у нас «отрастает» каждый раз такой вождь…
В.В.: Свобода сыграла с Россией злую шутку. Так много уехало талантливых, активных людей, ученых… Даже в советское время было общество, которое «подпирало» сравнительно немногочисленных диссидентов. Сейчас этого нет. Оппозиция какая-то есть, а «подпирающего» ее общества нет. Все, как говорится, «слиняли».
М.М.: Да, в советское время были младшие научные сотрудники, которые не были диссидентами. Но в курилках они всегда говорили правильные вещи. И именно они выходили в 1991 году к Белому дому…
В.В.: В советское время они ничего особенного не делали. Но они уклонялись – от того, от этого… Кстати, и от выборов уклонялись.
А.Ч.: Ну там были «выборы» из одного человека…
В.В.: Да, как говорится, депутат из одного кандидата. (Общий смех.)
Е.Ч.: Вы считаете, что если случится – не дай Бог – какая-нибудь катастрофа, то это может как-то сдетонировать, разбудить людей?
В.В.: Может, конечно. Но она должна быть очень сильная – у нас же люди ни на что не реагируют. Убили Немцова… видного политического деятеля. В другой стране весь народ выйдет. В Украине, например, студентов избили – и все вспыхнуло, запылало… Где-нибудь телевизионную передачу закрыли – бунт. У нас ничего подобного.
Может быть, что-то случится, только когда голодные бунты начнутся, хлеба не будет? А пока – народ терпеливый. Картошка, хлеб есть. Говорят: у нас экономические трудности. Да народ плевал на эти трудности!
У меня был друг-югослав. Когда американцы бомбили Белград и другие города, я ему по телефону говорю: «У вас же сейчас там разнесут всю инфраструктуру». А он отвечает: «Да это ничего, мы привыкли жить на картошке. А картошку они всю не перебомбят». (Общий смех.) Так и наш народ: если картошка, хлеб есть – ничего, жить можно.
М.М.: Очень низкий уровень солидарности. На нашем проекте Активатика.Орг мы отслеживаем местные протесты… И получается, что люди готовы выйти за скверик, который у них под окнами. При этом если в соседнем квартале за скверик кого-то избили, то придет их поддержать намного меньше людей, буквально единицы. То же самое на всех уровнях. Не знаю, почему так происходит. Вроде вот Украина – близкий народ, история… но там солидарности гораздо больше.
В.В.: Украинский народ – это другой народ. Про их характер говорят: «Усрамся – ни пиддамся». (Смех.)
М.М.: То есть и нам это нужно? Надо бы девизом проекта взять. (Смех.)
Е.Ч.: Кто может быть сейчас героем нынешнего поколения, как вы считаете? Помню, 20 лет назад, когда мы читали «Солдата Чонкина», – это было потрясающе. Стоял гомерический смех. А сейчас – кто может быть героем?
В.В.: В мое время героями были Андрей Сахаров, Александр Солженицын, генерал Григоренко… И люди их знали, сидя на кухне, обсуждали, что, мол, есть Сахаров. Был даже анекдот: «Цены на водку поднимут?» – «Нет, Сахаров не разрешит». (Смех.)
А сейчас – я даже не знаю. Навальный только. Хотя общественное признание тут, пожалуй, совсем не такое по сравнению с тем негласным признанием, какое было у Сахарова. Но все же, когда Навального посадили, вышли люди…
А.Ч.: С другой стороны, в советское время выходить вообще было нельзя…
В.В.: Ну вот вышли же восемь человек (в 1968 году, против военного вторжения в Чехословакию. – Прим. Ред.). А на самом деле их было девять, потому что Горбаневская была с ребенком.
М.М.: Советский Союз был жуткой страной. Как-то в Тверской области мы не могли купить хлеб в магазине, потому что с нас требовали паспорт с местной пропиской – иначе этот серый, черствый хлеб нам не давали. Удивляет, что есть масса людей, которые помнят СССР в лучшем случае в возрасте 7–8 лет, – и постят постоянно какие-то советские плакаты, фотографии...
Е.Ч.: Неужели им мама с папой не рассказали правду про Советский Союз, когда люди стояли в очередях за туалетной бумагой?
М.М.: Вроде бы должна быть очень сильная аллергия на все это…
В.В.: Помню, в советское время в магазин приходишь: «А что, у вас колбасы нет?» – «А что вам надо, чтоб каждый день, что ли, была? Зажрались!» Причем это говорят старушки из очереди, не продавщица! Мол, войну забыли, блокаду Ленинграда забыли…
Е.Ч.: Россия – страна с мощнейшей культурой (потому что русская культура – феномен мировой), и это уникальная страна. Есть страны Африки, которые тоже не слишком хорошо живут. Но у них нет такой культуры, как в России. Как так получается, что Россия, где культура сопоставима с европейской (еще неизвестно, у кого мощнее), живет хуже, чем Европа? Ведь культурный феномен очень важен.
В.В.: У нас масса людей оторваны от культуры. На самом деле культура, литература влияют на очень узкий круг людей. Есть еще много людей, которые что-то читают, но на них это никак не влияет.
М.М.: Но ведь ее изучали в школе. Помню, в первый раз мне захотелось что-то сделать против Советского Союза под влиянием литературы XIX века, которую нам преподавали в школе. Потому что ты не мог не начать сравнивать то, против чего выступали люди тогда, и то, что происходит сейчас. При том что было еще хуже, чем при царе.
В.В.: Между прочим, да, была пропаганда революции, которая работала против них. И они по инерции пропагандировали революцию. А нынешняя пропаганда более хитрая.
Е.Ч: А как вы считаете, какими средствами можно воздействовать на людей? Книг они не читают… Как?
В.В.: Я не знаю, Женя. Я вообще думал, что при нынешней открытости невозможна пропаганда. Ведь есть «Эхо Москвы», есть «Дождь», есть Интернет, где можно все найти… Но, как выяснилось, люди все это воспринимают пассивно – умеют «проглатывать» только то, что им «в рот кладут». Гораздо проще смотреть федеральные каналы ТВ, чем что-то выискивать в Интернете.
В советское время были выборы из одного кандидата. Например, баллотировался кандидат Косыгин – и внизу бюллетеня было написано: «Оставьте одну фамилию, остальные вычеркните». А там всего одна фамилия! (Смех.)
М.М.: И это называлось «выборы»!
В.В.: И люди даже не смеялись… У меня была такая иллюзия: любого рядом с Косыгиным поставить, например какого-нибудь Пупкина, – и люди будут за Пупкина голосовать. Но теперь я понимаю, что люди все равно проголосовали бы за Косыгина.
Пропаганда плюс думающих людей все время отсеивают и отсеивают…
Е.Ч.: Ну а если «отключить» эту пропаганду – поменяется все?
В.В.: Конечно, поменяется.
А.Ч.: А если включить другую пропаганду?
В.В.: Если включить другую – поменяется все просто в один момент. Как в том анекдоте: сегодня «согласны», а завтра скажут «не согласны».
М.М.: В Интернете есть такая неприятная вещь, что люди сами формируют свое информационное окружение, комфортное для них, они не хотят слышать других мнений. Я много раз обращал внимание на то, что прогрессивная, либеральная публика читает в основном либеральную публику, а скажем, «ватники» читают друг друга – и убеждаются лишний раз в своей правоте. И это «кружки» абсолютно не пересекаются. Достучаться из одного лагеря в другой почти невозможно… Можно ли как-то пробить эту стену?
В.В.: Что касается так называемых либералов, то, как правило, они говорят то, что думают. А те, кто с противоположной стороны, – не думают так, как они говорят. Они просто лгут…
М.М.: На самом деле искренние есть…
В.В.: Думаю, таких немного. Мне кажется, большинство откровенно лгут. Вот, например, Соловьев. Он умный, образованный парень. Когда-то был совсем другим. А теперь встал на этот путь – и убеждает очень многих людей.
Или вот говорят: профессор, президент такого-то фонда, член экспертного совета… Простой человек слушает и думает: ну, наверное, все правда. А на самом деле это фейковый фонд, и профессора такого на самом деле нет.
Допустим, меня приглашали на «Споры о Сталине», и я согласился, потому что мне неправильно объяснили. Но на самом деле если вопрос о Сталине признать «спорным», то это уже будет в его пользу. Значит, в Сталине, наверное, было что-то хорошее...
В общем, очень умело построена пропаганда. И кстати, в Интернете тоже – эти тролли, например…
М.М.: …создают иллюзию общественного мнения.
Е.Ч.: Как вы думаете, есть ли где-то в мире аналоги той ситуации, которая сейчас сложилась в России?
В.В.: Ну, Шендерович все время сравнивает нас с Северной Кореей – но признается, что мы еще «не дошли».
А.Ч.: Кто-то сравнивает с Германией 1930-х, кто-то с Нигерией, кто-то с Советским Союзом…
В.В.: С Советским Союзом 1930-х годов очень много сходства, больше, чем с Советским Союзом последнего времени… Но в 30-х годах не было вообще никаких источников информации, кроме газеты «Правда». Поэтому если пишут, что человек шпион, а потом публикуют его признание, что он шпион – то, значит, и правда шпион.
Сейчас такая же пропаганда – но все-таки в других условиях. Есть Интернет, который доступен всем. Истина доступна каждому, кто хочет ее знать. Но, к сожалению, мало людей, которые хотят ее знать…
Е.Ч.: Ну а как вы узнали, невзирая на весь этот информационный прессинг, про культ личности, про репрессии? Вам это отец рассказал? Это обсуждалось в семье? Или вы это как-то сами поняли, и эта тема была в семье табу?
В.В.: Мой отец сидел тюрьме, но от меня это скрывали. Я был еще маленький. Мне говорили, что «папа в командировке». А потом он вернулся – и я удивился: приехал из командировки в каком-то бушлате, в солдатских стоптанных рыжих ботинках… В моем представлении из командировки как-то по-другому возвращаются.
Бабушка – убежденная антисоветчица внутри – мне тайком сказала, что папа сидел. Родители же все от меня скрывали. И только когда я вернулся из армии, в 23 года, накрыли стол… Говорят: «Знаешь, Вова, мы тебе должны признаться…» А я отвечаю: «Я это знаю с восьми лет!»
Кстати, когда мне было 14 лет, я спросил: «Бабушка, а что ты думаешь про Сталина?» Она говорит: «Я думаю, что он бандит». Я так обрадовался… Я ведь считал, что я один так думаю. (Смех.) Но я не сознавался – знал, что это опасно. Мы с детства знали, что нельзя говорить вслух…
На меня сильно повлияло то, что отец сидел. У меня такая биография, что я детства вынужден был работать. В колхозе работал – видел изнанку жизни. Когда я был немножко побольше, был уже юношей, работал в городе – плотником на стройке. А все эти стройки были в зонах. Заключенных туда привозили из жилой зоны и вечером увозили, а я сам туда приходил.
А в деревне я работал в совхозе МВД. Как-то я работал с расконвоированным заключенным. Помню, мы окучивали картошку и капусту, я сидел на лошади, рядом со мной шел распашник, а за ним – этот заключенный… Вообще, везде, где я был, были заключенные.
Вот, например, в Запорожье я жил, мне тогда было 18 лет, – там были те, кого называли «бандеровцами». Я с ними общался, мне что-то рассказывали… О себе в основном не говорили, а рассказывали о том, как плохо живут люди на Украине при советской власти. Я там подружился с летчиками, Героями Советского Союза, они мне тоже что-то рассказывали.
А.Ч.: А что рассказывали?
В.В.: Ну, один из летчиков говорил, что он дал по морде командиру, но его посадили по 58-й статье – «Антисоветская пропаганда».
Е.Ч.: Но все-таки из семьи первоначально пошла эта информация?
В.В.: Из семьи, из окружения, да и сам я видел, что происходит. И еще я немножко думал, а ведь большинство наших сограждан не думают…
Будучи уже взрослым, я жил в деревне, снимал комнату у одной старушки. Она работала в колхозе. И когда их перевели на денежную оплату. Она получала в день 30 копеек, которые после денежной реформы стали 3 копейками. 3 копейки в день! У нее были две дочери, которые ходили на танцы в клуб. У них была пара обуви: одна пойдет, потанцует, потом другая.
Была у этой старушки радиотарелка, которая что-то сообщала… И вот однажды мы сидим с хозяйкой, обедаем. Тарелка говорит: мол, американская беднота хлынула на улицы Нью-Йорка, требует рабочих мест и так далее. Старушка: «И как же эти безработные в Америке живут?» Я: «А вы думаете, хуже вас живут?» Она: «Конечно, у меня же коровка есть!» (Смех.)
Е.Ч.: А эти деревенские люди, старики как-то сравнивали то, что было до советской власти и во время нее? Что говорили?
В.В.: Было такое. Многих из тех, кто сравнивал, раскулачивали. В том совхозе МВД в Вологодской области, про который я говорил, у нас была коммунальная квартира. Мы жили там с семьей «кулаков», выселенных из Ленинградской области. И женщина рассказывала, что у нее было 60 ночных рубашек. Я очень удивлялся. Многие старушки говорили, что до революции аршин ситца стоил 8 копеек. Так что некоторые рассказывали. Но подрастало новое поколение – комсомольцы, «беспокойные сердца»…
Е.Ч.: А вы следили за событиями, которые происходили на Болотной и за тем, что сейчас происходит? Если ли у вас какое-то мнение о том, почему протест утратил свою силу сейчас? В чем-то была ошибка протестующих?
В.В.: Ну, против лома нет приема… Кстати, я защищал одну «болотницу» (и не только я) – Сашу Духанину. В конце концов ее освободили. И она решила, что больше не будет ничем таким заниматься, ушла в свою жизнь.
Е.Ч.: У нее была потрясающая речь в суде – цитата про Синьора Помидора из «Чипполино», это было очень сильно…
В.В.: Я ее лично даже не видел, знаю только ее бабушку с дедушкой. Ко мне пришел Петр Царьков (политический активист. – Прим. Ред.), попросил поддержать – и на камеру записал мое видеообращение в ее защиту.
Люди видят, как берут человека, например, как Дадина, сажают… Или выходит кто-то на митинг – ему дают дубиной по голове, – и говорят, наоборот, что это он «обидел» полицейского. Потом его сажают…
Е.Ч.: Вы думаете, что тогда, в 2012 году, не было шансов, хотя тогда выходило по 100 тысяч человек? А если бы не ушли тогда на Болотную?..
В.В.: С покойным Немцовым мы как раз перед его смертью беседовали об этом… Он говорит: «А вот если миллион выйдет, то уже все». Я: «Смотря как. Если миллион выйдет и с белыми ленточками пройдет по улице, а потом разойдется по домам, – дворники просто за ними подметут, и на этом все закончится». Собственно говоря, так и выходили. А народное восстание, – это совсем другое дело…
Е.Ч.: То есть нужно было выходить с другими настроениями?
В.В.: Но с другими настроениями в тот момент 100 тысяч бы не вышли…
Е.Ч.: Был момент, когда они испугались – до того, как мы ушли на Болотную площадь. Если бы мы тогда не ушли, а остались на площади Революции, был бы у нас шанс?
В.В.: Мне трудно сказать. Но, по-моему, вас бы просто разогнали, применили бы силу, как они это обычно делают.
Конечно, они испугались, они вообще пугаются, когда видят большое скопление народа…
В Румынии, когда свергали Чаушеску, вышли те 99%, которые «голосовали» за него. Он ожидал, что сейчас услышит крики ликования – а народ как-то так зароптал-зароптал… показал, что он грозная сила. Эти тысячи людей должны показать свою силу…
А.Ч.: Ну Путин-то ни к кому не выходит…
В.В.: Да, Путин опасается.
Е.Ч.: Так что показывать «грозную силу» некому.
В.В.: Ну он вышел же тогда после выборов, Лермонтова читал…
А.Ч.: По-моему, он вышел скорее не к народу, а к свезенным бюджетникам.
М.М.: Да, чувствуется, он изучал судьбу Чаушеску и опрометчивых шагов уже не делает.
В.В.: Но, с другой стороны, помните: мужики с Уравагонзавода обещали приехать и всех разогнать? Да не приедут эти мужики их защищать. В Кремле точно знают, что их никто не защитит. И неизвестно: будут ли ФСБ, Национальная гвардия стрелять в народ? Никто не знает. Но, если будут стрелять, народ разбежится…
А.Ч.: Ну народ тоже может выстрелить в ответ. Мне кажется, поэтому они и не стреляют.
Е.Ч.: А вариант дворцового переворота, как с Павлом, вариант «табакерки» – он возможен?
В.В.: Да, это возможен, но, мне кажется, скорее тут может быть не «табакерка», а просто переворот… как Хрущева сняли. Например, в какой-то поездке ему вдруг объявляют, что он больше не президент…
Е.Ч.: «Эколог» Иванов – или кто это может быть? (Смех.)
В.В.: Не уверен…
А.Ч.: Вы много общались с КГБшниками – какие они? Чего от них ждать?
В.В.: Я с ними общался скорее как подопытный кролик. Но могу сказать, что они такие, какими быть выгодно в настоящий момент. Когда им выгодно – они демократы…
Е.Ч.: Хамелеоны?
В.В.: Да, хамелеоны. В 1992 году Галина Старовойтова собрала конференцию «КГБ: вчера, сегодня, завтра». Я там выступал… И оказалось, что КГБ, люди из которого меня преследовали, - они все меня читали, все в восторге, все хотят познакомиться. (Смех.)
А.Ч.: То есть все время лгут, притворяются…
В.В.: Ну да. Потом я написал про эту встречу, что им не верю. И один из КГБ на меня обиделся: мол, как же так, я все искренне говорил. А я ему отвечаю: «Вас учат так «искренне» врать, как я могу поверить?»
Е.Ч.: Мы сейчас много думаем, рассуждаем на тему люстрации. Если бы в 1990-х прошла бы люстрация – и был запрет людям, которые работали в КГБ, занимать какие-либо посты, – повернулась бы тогда российская история? И если потом, в следующую «перестройку», это все-таки произойдет, то сможет ли стать залогом будущего процветания России?
В.В.: Да, сейчас ясно, что в 1991 году все-таки была псевдореволюция – именно потому, что не было люстрации. Ну а как ее проводить, если Ельцин – президент – сам должен уйти в отставку? Ведь нужно было объявить люстрацию не только по отношению к КГБ, но – главное – к КПСС. Надо было объявить их преступными организациями. Но ведь руководители сами все были бывшие члены КПСС и сотрудники КГБ. Кгбшники стали все «демократами» – тот же Путин, например. Носил в чемодане Собчака какие-то «демократические» документы.
Е.Ч.: То есть вопрос в том, кто будет проводить эту люстрацию…
В.В.: В том-то и дело. Где-нибудь в Чехии провели, потому что там было общество. А у нас – если б хотя бы приехали все те миллионы, которые уехали, – тогда да. Допустим, Путина отстраняют. После этого обязательно начнется перестройка. Но на местах останутся все те же люди…
А.Ч.: В принципе на Украине мы это видим – те же лица на своих местах. Но там все-таки нет диктатуры, там демократия…
В.В.: Ну как-то через пень-колоду они все-таки идут к лучшему.
Е.Ч.: У меня такая теория, что в России что-то поменяется, когда закончится нефть. Когда мир перейдет на другие, чистые энергоносители… И когда не будет потребности в нефти, газе, угле, мир не будет покупать это в России и режиму не на что будет жить, то тогда у нас «закончится» и Путин, и все безобразия.
В.В.: Я с вами согласен. Я даже как-то написал статью «Бедность – причина богатства»… или нет, наоборот: «Богатство – причина бедности». Это взаимосвязано: то, что мы можем так жить и терпеть такую власть. Потому что весь народ может ничего не делать – или так, слегка что-то делать. Ведь у нас и нефть, и золото, и алмазы – да все у нас есть. А в других странах – типа Италии или Японии – людям надо работать, у них никаких природных ресурсов нет. И при этом еще должна быть более эффективная система. Тоталитарная система неэффективна, она может существовать только в условиях подпитывающего ее большого богатства. Хотя, с другой стороны, в Северной Корее вроде ничего нет…
М.М.: Да и в Белоруссии тоже. Тем не менее есть «картофельный диктатор». Хотя это менее зловредная диктатура, потому что она не пытается проникнуть к соседям, навязать везде свои правила.
В.В.: Потому что маленькое и слабое государство.
М.М.: Есть ли какая-то сила, которая могла быть мотором перемен в России? С одной стороны, мы видим много негативных трендов – и эти Чаплины, и эти муфтии с обрезанием… Может быть, есть сила, подобная европейскому среднему классу, которая в свое время требовала демократических институтов, честных судов и так далее? Есть в России что-то, что могло бы противодействовать негативным тенденциям?
В.В.: Пока я не знаю, не вижу такой силы. Вероятно, какие-то люди где-то есть. Но, по-моему, при советской власти пассивного сопротивления было больше, чем сейчас… Хотя такие выступления, как ваша борьба за Химкинский лес, – они были невозможны. Попробуй выйди – там же и останешься, в этом лесу…
В советское время власть чувствовала пассивное сопротивление – видела, что люди игнорировали эти «выборы». Сейчас власти заинтересованы, чтобы мало народу пришло. А тогда следили… Я не ходил на выборы – и для них я уже был как бы «конченый человек».
Но однажды мне сказали, что на выборах не дают открепительных удостоверений. Я удивляюсь: «Как так, почему не дают, ведь раньше давали?» Ну, мол, не дают, потому что знают, что люди таким образом уклоняются.
Я тогда пошел и попросил: «Дайте мне открепительный талон». Она меня спрашивает: «А что у вас случилось?» Я отвечаю: «Ничего не случилось, просто хочу на дачу поехать». Она говорит: «Ну вы что, не можете один день в году тут посидеть?..» Я говорю: «Могу один день в году посидеть, но я не хочу!» Она говорит: «Да? Я сообщу вам на работу!» Я: «Ну и пожалуйста…» Но у меня работы никакой не было. (Общий смех.)
Это я к тому, что они очень следили за теми, кто не ходит.
Сейчас, наоборот, хотят, чтоб не ходили. Потому что если есть формальный выбор, то он может превратиться в фактический.
