Дэвид Саттер: «Когда пропаганда стоит жизни людей, запрет российских каналов обсуждаем»

В рамках Форума издателей во Львове выступал американский журналист Дэвид Саттер. Он пишет о России уже 40 лет, был корреспондентом Financial Times и The Wall Street Journal в Москве, работал под присмотром КГБ  во времена холодной войны.

Саттер — эксперт по тематике СССР и современной России, автор 4 книг на эту тему. Журналист критиковал сначала советский режим, затем есльцинскую, а после —  путинскую Россию. Он обращал внимание на нарушения прав человека в Советском Союзе, проводил расследования преступлений спецслужб, за что его не раз выгоняли из страны российские власти.

MYMEDIA поговорили с Саттером о российской пропаганде: чем ее стратегия отличается в Америке, Европе и Украине, и насколько адекватно реагируют местные власти на угрозу дезинформации.

Что изначально мотивировало вас заняться темой России?

Я — продукт холодной войны.

Кроме того, я учился в средней школе, где преподавали русский язык. Это было совершенной случайностью: русский язык там читала эмигрантка из Советского Союза. У нас был выбор: учить французский, испанский, немецкий, латинский или русский, и я выбрал русский по совету отца. Я тогда не особо понимал, чем это может быть полезно, потому что в то время лишь ограниченный круг людей — дипломаты и корреспонденты — имели возможность бывать в Советском Союзе. Тогда я представить не мог, что однажды я стану одним из них. Но я продолжал заниматься языком. А даже с условным знанием языка рождается интерес к культуре и стране. Позже я был аспирантом в Оксфордском университете, который гораздо ближе к Советскому Союзу, чем Чикаго. Неожиданно появилась возможность поехать в СССР.

С работой с Советском Союзе и в сегодняшней России связано очень много сложностей. Вас не раз выгоняли из страны, было множество трудностей с доступом к информации. Что мотивирует вас и дальше изучать Россию, и может ли что-то отбить этот интерес?

Меня мотивировал интерес, и отбивать его, пожалуй, уже поздно. Россия очень интересная страна, несмотря на все проблемы. Это страна, которая на самом деле может цеплять. Меня нередко спрашивают российский журналисты: «Вы всё-таки любите Россию?». Я уже выработал на это ответ: «Вот вы вашу жену любите?». «Конечно», отвечает журналист. Как он может иначе ответить? Вот и я так же. Я живу с ней уже много лет и знаю все ее пороки. Мне уже трудно представить жизнь без неё.

При вашем многолетнем изучении поведения России на мировой арене, события 2014 года — реакция России на Майдан, аннексия Крыма, война на Востоке Украины — были для вас предсказуемы?

Это можно было предсказать. Майдан был прямой угрозой системе власти в России. Путин и его окружение контролировали все рычаги власти в Украине, их заменить не так просто. Единственный способ — спонтанное всенародное восстание против коррупции и беззакония. Что и произошло в Киеве. Другой вопрос — насколько многого это помогло достигнуть. Но тогда это было искреннее стремление покончить с коррумпированной системой. Русские власти не хотели этого ни в коем случае.

То есть, вы предполагали, что Россия может просто так прийти, аннексировать Крым и развязать войну на Донбассе?

Последнее, что хотели российские власти — чтобы русский народ видел, что случилось в Украине. Что Украина сумела создать процветающее демократической государство. Тогда их власть будет повержена. Люди всё-таки не глупые и увидят, что главное препятствие к улучшению их жизни — это криминальный режим. И они увидели бы, как его можно устранить. Когда на улицу выходит миллион людей, напасть на них не так просто. Поэтому Майдан был очень нежелательным прецедентом с точки зрения России.

Что касается аннексии Крыма и вторжения в Восточную Украину — это был отвлекающий маневр, чтобы на волне шовинистических эмоций люди не заметили, какие важные уроки можно извлечь из украинского Евромайдана.

Вы считаете, что это была внутренняя мотивация, направленная исключительно на Россию?

Да, в первую очередь. Ну и естественно желание больше контролировать Украину. Но для этого не было никакой необходимости аннексировать Крым и вторгаться в Восточную Украину. Россия и до этого имела достаточно удовлетворительные для нее отношения с Украиной, когда Янукович был у власти. При нем, Кучме или ком-то подобном, они бы не аннексировали Крым.

Что касается Донбасса и пропаганды по поводу преследования русскоязычного населения Украины — это абсурд. Мы сидим во Львове, в центре украинского национализма, разговариваем по-русски, и никаких проблем. То же самое в Киеве. Эта проблема никого не беспокоит.

Что касается российской пропаганды — насколько эта тема вообще на повестке дня в США?

Сейчас в США особая ситуация, потому что у нас президентская гонка, и всё внимание сфокусировано именно на этом. Все хотят предвидеть, кто победит. Ясность по украинскому вопросу будет только позже, потому что все может измениться. Я был советником кандидата Джона Кейсика [кандидат от Республиканской партии, губернатор штата Огайо. Проиграл предвыборную гонку]. Мы поддерживали поставку оружия в Украину, чтобы противостоять российской агрессии. Мы надеялись приостановить этим восстановление военных действий, потому что если враг хорошо вооружен, желание на него напасть естественно уменьшится.

А вам не кажется, что это приведет к очередной «Сирии»? Если у украинской стороны будет много оружия, а у российской — мало здравого смысла.

Речь не идет об оружии для нападения, только об оружии для защиты. Которое можно применять, скажем, против танков или артиллерии, но невозможно носить по улице. Просто чтобы создать равные условия.

Но естественно в каждом решении есть риск. Идея в том, чтобы предотвратить возобновление военных действий.

Или, наоборот, спровоцировать.

Со стороны Украины не было никакой провокации для российского вторжения. Сейчас «ДНР» и «ЛНР» имеют больше танков, чем многие члены НАТО. Какой поток российского оружия пересек границу и сколько русских «добровольцев» организованы Россией — все это произошло без провокации.

Хотя возможность эскалации, конечно, нельзя исключить. Если Россия увидит, что у украинцев есть хорошее защитное оружие, они могут отреагировать нападениями с воздуха. Но это может привести к ответным мерам — усилению санкций. Сейчас мы свободно торгуем нефтью и газом, но без этого Россия будет совершенно банкротом.

Это сложные решения, которым всегда сопутствует риск. Мы имеем дело с людьми, часто — не очень стабильными. Сложно предугадать, как они будут реагировать. Но есть основания предполагать, что чем сильнее потенциальное украинское сопротивление, тем меньше будет желания на Украину напасть.

Обычно — да. Но с Путиным, кажется, не всё так просто.

В крайнем случае, если будет возобновление войны, то украинцы с оружием смогут лучше себя защитить.

Давайте вернемся к Америке. В июне 2016 произошла кибератака на Национальный Комитет демократической партии США, в результате которой в WikiLeaks были опубликованы 20 тысяч мейлов демократов. Пресса видит в этом попытку российских спецслужб как-то влиять на ход выборов в США. Насколько адекватно американское правительство оценивает угрозу со стороны России и достаточно ли реагирует на неё?

Вполне возможно, это действительно были русские хакеры. Но доказать это сложно. Я допускаю и возможность того, что это были вовсе не русские, а кто-то другой. Есть и другие лица, которые могут это делать. В том числе с их одобрением.

Мы живем в информационном веке. Раньше обнаружить сразу же 20 тысяч документов было не так просто. Сейчас мы имеем дело с огромным количеством информации, которую очень легко транспортировать и делать публичной. Поэтому все должны нести ответственность за защиту информации или отдавать себе отчет в том, что всё, что они пишут, может стать публичным.

Надо тогда возвращаться к печатным машинкам и бумаге. Это безопаснее.

Видите ли вы еще какие-то тревожные сигналы в виде российской пропаганды и дезинформационной войны в Америке? Стратегия дезинформационной войны в Европе более или менее понятна — Россия поддерживает все возможные радикальные, националистические и сепаратистские движения в Европе и т.д. Как выглядит российская стратегия в США?

Главная цель российского режима вообще — это сохранение власти, собственности, богатства и безнаказанности. Будучи бандитами, они не могут входить спокойно в международные организации, не могут соблюдать западные правила. Они хотят формально быть членами всех международных и европейских организаций, но внутренняя коррупция совершенно противоречит их стремлениям.

Америка, как проповедник прав человека и защитник демократии, является для них объективным врагом. Россия как раз нуждается во внешних врагах, потому что им нужно отвлекать внимание населения от собственных преступлений.

Поэтому, я думаю, их стратегия — постоянно, где только можно, подрывать политику Америки. Но вряд ли это какой-то глобальный план, как в те времена, когда СССР хотел устроить коммунизм по всему миру.

Многие в Украине уверены, что Запад проигрывает информационную войну. Недавно Порошенко, выступая на конференции в YES в Киеве заявил, что «демократический мир теряет контроль над собственными ценностями». Мол, российская пропаганда использует слабые места Запада, заражает его паранойей, благодаря чему удалось построить «альтернативную Европу» — «на на эгоизме, популизме и цинизме». Насколько вы согласны с этим утверждением?

Это факт: мы не очень хорошо освещаем нашу точку зрения, а российская пропаганда очень агрессивная и хорошо сделана. В русской пропаганде есть расчёт на менталитет людей постсоветского пространства, в том числе из Украины.

Что касается ценностей, это скорее всего вопрос отсутствия профессионализма. Нашу информацию мы часто доставляем в бездарной форме и не на должном профессиональном уровне.

Во внутренней ситуации в Америке и других западных странах действительно есть тревожные моменты, но так всегда бывает в истории. Самое главное в этих обществах — то, что их культура демократична, и главное, чему Украина может у них поучиться — верховенству закона.

Чтобы в Украине бороться с коррупцией, нужно иметь эффективную систему правопорядка: честные суды, милицию, прокуроров. Только глава государства может подкрепить этот процесс. Поэтому я не знаю, о чём он говорит. Он должен начать с себя.

Какие вообще вы видите средства борьбы с дезинформацией на данный момент? Украина, к примеру, запретила российские каналы в кабельных сетях и на эфирном телевидении. Под запрет попали и российские сериалы. Как вы оцениваете такие меры борьбы с российской пропагандой?

Это сложный вопрос. Конечно, лучше не запрещать, а наоборот улучшать качество собственного вещания и правдивой информации.

Тут ведь еще есть финансовый вопрос — сколько тратит денег Россия на дезинформационную кампанию, и сколько могут себе позволить тратить медиа в демократических странах, тем более в Украине.

Да, я понимаю сложность ситуации. Думаю, нужно иметь законный процесс. Если телеканал регулярно искажает информацию или лжет, нужно, чтобы прокурор мог подать в суд и блокировать СМИ как нечестное средство информации.

Если это делать, то это нужно делать очень аккуратно, потому что в принципе это неправильно. Но в ситуации, когда пропаганда может стоить жизни людей, это вопрос обсуждаемый.

Надо также оценить, насколько пропаганда эффективна и мешает. Возможно, она вообще не настолько эффективна, как мы думаем.

В Украине это уместно в рамках военной цензуры и только в виде закона против подрывного действия пропаганды, а не просто административное блокирование каналов. Если станция не выполняет свои обязанности как источник информации, а превращается просто в стратегическое оружие.

Думаете, этот  запрет пропагандистских каналов уместен и в западных странах? Или это адекватные меры только для украинского информационного пространства?

Ситуация в Украине очень особая и сильно отличается от западной. Во-первых, здесь война. Все понимают русский язык и говорят на нем. Все привыкли смотреть русское телевидение, а местные телеканалы просто не могут тягаться с российскими в качестве вещания и профессионализме.

Насколько сейчас ощущается российское влияние в американском информационном пространстве? Если ли другие источники, кроме Russia Today?

Они имеют влияние на неадекватных людей, которых у нас достаточно много. Но я не думаю, что такие каналы действительно что-то меняют. Во времена Советского Союза ведь тоже слушали радиостанцию «Мир и Прогресс» [радиовещание СССР на зарубежные страны проводилось на 63 иностранных языках и  охватывало большинство стран мира]. Но не самые умные, и не самые уравновешенные.

У России есть лоббисты. Люди, которые ей симпатизируют, или получают от России деньги, стараются распространять российскую точку зрения, чтобы создать впечатление объективности. Такие бывают.

То есть нет тотального явления вроде Путин-Versteher (понимающий Путина), как в Европе?

Есть апологеты, но их не так много, и я считаю их маргинальными. Есть люди типа Трампа, которые не считают Путина плохим, и уверены, что он защищает свой народ. Это от невежества.

В ответ на российскую пропаганду появились такие проекты, как «Настоящее Время», которое предлагает качественную информацию для русскоязычного пространства, и Stop Fake, который разоблачает российские фейки. Достаточно ли таких проектов и насколько они эффективны против российской дезинформации?

Этих проектов должно быть больше. «Настоящее Время» вещает только несколько часов, а должно быть круглосуточно. Потенциально они эффективны. Телевидение всегда эффективно. Но все зависит от качества исполнения и того, насколько качественно они сделаны. Хотя люди в России и Украине не ищут объективный взгляд на мир и объективной информации.

То есть, по вашему мнению, объективная информация, здравый смысл и демократия всё-таки сильнее дезинформации?

Обычно да. Но в России никто не может соревноваться с государственным телевидением. Они захватили его и теперь используют. В Украине есть разные источники, и это самое главное. Поэтому если представители правдивой информации будут доставлять ее компетентно, они должны победить.

Как вы оцениваете перспективы развития отношений Украины-России-Америки в случае победы на выборах Клинтон, и в случае победы Трампа?

Я не знаю, что будет, но скорее всего, разница будет небольшая. У Трампа будет советник умнее его самого, а Клинтон уже сделала много глупостей. Думаю, что в обоих случаях будут тенденции просто сдерживать российскую агрессию. Трамп сейчас просто болтает, и часто — крайне глупые вещи. Но у него нет доступа к информации разведки. Он должен найти советников среди республиканцев, которые были бы более реалистичны.