Сегодня день памяти Егора Гайдара. Он умер 16 декабря 2009 г. После его кончины было издано собрание сочинений, куда вошли книги, статьи и интервью Егора Тимуровича. Но не все. Не вошло интервью, которое я взял у него сразу после декабрьской отставки 1992 г. Кажется, это было чуть ли не второе интервью после того, что он дал Евгению Киселеву (точно не знаю).
Дело было так. Когда Ельцин его уволил, Гайдар поехал отдохнуть и поработать над книгой «Государство и эволюция» в Сестрорецк (под Петербургом). Я работал тогда экономическим обозревателем недолго просуществовавшей газеты «Санкт-Петербургское Эхо» и был одним из немногих экспертов, которые весь 1992 г. постоянно комментировали ход экономической реформы. Несмотря на это, просто так попасть к Гайдару мне не удалось бы, но о нашей встрече договорился Алексей Кудрин. В итоге Егор Тимурович уделил беседе столько времени, сколько мне было нужно, и интервью вышло большое – на целый разворот (13 января 1993 г.).
Мне было безумно интересно. Наверное, то был один из лучших дней моей жизни. Но я заметил, что интересно было и Гайдару. Не со мной беседовать, конечно, а размышлять о реформах. Помимо текста, который вы сейчас увидите, важно еще то, что словами не передается. Я чувствовал, что беседую не с политиком, который «впаривает» журналисту свою агитацию, и даже не с чиновником, который отчитывается перед читателями за проделанную работу, а с ученым, которому было чертовски интересно реализовать на практике научные наработки, и интерес этот не пропал даже после года тяжелой работы. То уважение, с которым я отношусь к Гайдару, в значительной степени, основано не только на том, что он сделал в реформах и в науке, но и на впечатлениях от того общения.
Читайте. Понятно, что впоследствии Гайдар сотни раз возвращался к оценке сделанного, но я сейчас предлагаю его самые свежие впечатления – тот рассказ, который был сделан сразу по итогам реформ, когда еще не было времени продумать в деталях стратегию работы с прессой.
Понимаю, естественно, что придется опять банить множество мерзавцев, которые вылезут из всяких щелей, но подчеркиваю: баню не за иную точку зрения, а за хамство и матюги.
Егор Гайдар оценивает итоги года Гайдара.
Программа минимум выполнена, программа максимум – нет.
ДМИТРИЙ ТРАВИН
Д. Т. Сегодня все подводят итоги года Гайдара. Одни говорят о том, что мы далеко продвинулись по пути реформ, другие – о том, что единственным достижением правительства стала либерализация цен. Как Вы сами, Егор Тимурович, оцениваете результаты? В чем успехи и неудачи?
Е. Г. Главный успех состоит, конечно, в том, что инфляция была переведена из подавленной формы в открытую. В результате произошли значительные позитивные изменения. Экономика из ограниченной по ресурсам стала ограниченной по спросу. Исчезла очередь как всеобщий феномен, как основная форма бытия. Слова «достал» и «дают» перестали быть главными словами в разговоре наших людей. Этого ведь всего могло и не быть. Это абсолютно не было нам гарантировано.
Второе из того главного, что нам удалось, состоит в существенном снижении уровня милитаризации экономики. В результате мы смогли высвободить значительные ресурсы. Это обеспечивает осуществление определенных структурных изменений хотя бы уже по той причине, что высвобожденные люди должны чем-то заниматься.
Третье из того, что нам удалось, - это приватизация. Она стала, наконец, реальным процессом.
Что не удалось? Оказались не выполнены основные стабилизационные задачи. Мы не смогли сделать экономику низкоинфляционной.
Иначе говоря, мы сформулировали перед началом реформы программу максимум и программу минимум. Последняя состояла в том, чтобы без крупных социальных катаклизмов сделать экономику рыночной, а первая – в том, чтобы сделать ее низкоинфляционной. Программа минимум была выполнена, программа максимум – нет.
Д. Т. Увеличение темпов инфляции в значительной мере было связано с тем, что летом правительство стало отходить от жесткого курса на обеспечение финансовой стабилизации. Чем это было вызвано? Ведь какого-то резкого усиления социальной нестабильности в тот момент не наблюдалось.
Е. Г. По состоянию на май можно было сказать, что экономическое положение в стране стабилизировалось. Но общеполитическая ситуация в тот момент стала заметно ухудшаться. Обнажился острый конфликт между правительством и практически всеми социальными группами.
За счет чего были достигнуты успехи в первом квартале? Мы резко сократили расходы на военные цели и обеспечили себе конфликт с представителями военно-промышленного комплекса. Мы резко сократили расходы на капитальные вложения и получили конфликт с представителями самых разных отраслей экономики. Мы резко сократили дотации сельскому хозяйству и гарантировали тем самым себе конфликт практически со всеми слоями общества. Параллельно с этим мы увеличили налоги, усилив конфликт со всей промышленностью.
Короче говоря, мы оказались вынуждены поссориться со всеми, с кем только можно, и остались без всякой социальной базы. Особенно опасно это стало к маю из-за обострения платежного кризиса и кризиса наличности. Кризисы эти как бы обратны по знакам (т. е. меры, позволяющие ослабить один из них, одновременно усугубляет другой). Но с политической точки зрения они друг друга дополняют.
В это же время в общественном сознании очень широко распространился стереотип: правительство доктринально, делает все под диктовку МВФ, повинуясь своим монетаристским иллюзиям. Оно просто не понимает, что если дать денег экономике, то все будет хорошо.
Все это вместе взятое создало ту взрывчатую смесь, которая выходила из-под контроля. Отступление было неизбежно.
Д. Т. Если я правильно понял, то проблема состояла не в том, что кто-то, скажем, президент, потребовал отступить, сколько в том, что вы сами поняли: еще немного и где-то рванет?
Е. Г. Совершенно верно. Но летние месяцы еще раз показали, что отступление – это один из самых сложных маневров, поскольку оно может быстро перейти в беспорядочное бегство. По состоянию на апрель, у нас были некоторые резервы для этого отступления. Но оказалось, что как только ты вступаешь на этот путь, резервы моментально исчерпываются. Ты оказываешься за гранью дозволенного.
Д. Т. Если бы вы сейчас снова оказались в декабре позапрошлого года, взяли бы вы курс на бездефицитный бюджет, зная, что в мае придется отступить?
Е. Г. Без всякого сомнения. Мы же целую жизнь прожили за этот год. В январе 1992-го у нас решалась совершенно другая задача. Тогда стоял вопрос о том, монетаризуема ли в принципе наша экономика.
Мы должны были идти максимально далеко, используя при этом весь политический капитал, который образуется в самом начале подобного движения для того, чтобы монетаризовать экономику. И лишь после этого можно разбираться со всеми остальными вопросами. Выигрыш битвы в январе – марте ни коей мере не перекрывается отступлением, которое пришлось совершить в мае. Мы получили хотя и инфляционную, но все же рыночную экономику, тогда как при слабой политике в январе мы могли бы получить безденежную, дефицитную и бартерную.
Кризис наличности и кризис платежей.
Д. Т. Чем определяется кризис наличности? Казалось бы, все очень просто. Напечатать новые банкноты, перейти на купюры большего достоинства, - это чисто технический вопрос. Анализируя ситуацию в тот момент, я в одной из статей высказал предположение, что правительство не подготовилось технически, поскольку рассчитывало иметь значительно более низкие темпы инфляции и, соответственно, более скромную потребность в наличных деньгах.
Е. Г. Мы действительно планировали чуть более низкие темпы инфляции и, соответственно планировали чуть более низкие темпы роста денежной массы. Но была и чисто техническая проблема. Она, конечно, разрешима, но есть некоторый временной лаг: период, который проходит между постановкой на производство новой купюры и ее выпуском, занимает месяцы.
Данный процесс находится в компетенции Центробанка и Верховного Совета. Правительство не имеет к этому никакого отношения, кроме чисто технического обеспечения решений.
Я буквально в первый день своей работы в правительстве вызвал к себе руководителя Гознака и поставил перед ним задачу перехода на выпуск купюр более высокого номинала. Через несколько дней его вызвали на Президиум Верховного Совета. Если вы когда-нибудь поднимете стенограмму того заседания, то увидите, что там был устроен совершенно неприличный скандал. «Теперь мы знаем, кто раздувает инфляцию», - говорилось на том заседании.
Строго говоря, с учетом того, как впоследствии развернулись события, мы должны были тогда же предельно драматизировать ситуацию, сказать Президиуму, что он потом не расхлебает всего этого. Но ситуация в декабре и так была слишком тяжела. Вместо того, чтобы сразу устроить скандал, мы устроили его в январе-феврале. В результате разрешить кризис наличности удалось не в мае, а лишь в августе.
Д. Т. Руслан Имранович действительно думал, что инфляция порождается работой печатного станка?
Е. Г. Я думаю, что да. Вряд ли он хотел таким образом подгадить правительству. Как же! Инфляция, печатный станок – все связано. Кто же этого не знает?
Д. Т. Еще один острый кризис – кризис платежей. В нем есть две стороны: техническая, связанная с ликвидацией системы «картотеки», системы очередности платежей, и экономическая, связанная с проблемой банкротства неплатежеспособных предприятий. Какой из этих элементов в большей степени определял столь долгое существование данного кризиса?
Е. Г. Я думаю, что экономический элемент. Нельзя перейти от государственной экономики к рыночной по мановению волшебной палочки, нельзя сразу же обеспечить нормальную процедуру банкротства. Платежный кризис возникает всегда при либерализации экономики. У нас проблема была несколько углублена еще и задержкой расчетов.
Долгосрочное решение проблемы только одно – микроэкономическая адаптация, приватизация. Можно спорить о том, насколько с этой проблемой связано отсутствие акцента на микроэкономическое, отраслевое управление. Я часто слышу упреки в наш адрес относительно того, что надо было более активно заниматься микроэкономической политикой, определять, кого поддержать, кого, наоборот, разорить. Абстрактно я с этим согласен. Но в реальной жизни такой подход представляется очень сомнительным из-за того состояния государственного устройства, аппарата управления, которое существовало у нас прошлой зимой. До апреля – мая у предприятий просто исчез доступ к правительству. Традиционные каналы лоббирования оказались перекрыты. Кстати, именно с этим было в значительной степени связано то, что нам удалось добиться успехов в макроэкономической политике и не допустить развития с января гиперинфляционных процессов.
Аппарат, промышленники, лоббирование.
Е. Г. Вот пример, показывающий качество работы аппарата. Мы проводили опрос в Министерстве промышленности. Спросили, сколько предприятий в вашем департаменте производит конкурентноспособную продукцию. Получили ответ - 100%. Спросили, сколько предприятий вашего департамента нуждается в государственной поддержке. Ответ – 100%.
Д. Т. А сейчас, вы думаете, качество работы аппарата улучшилось, и он стал способен проводить селективную политику?
Е. Г. Я бы не переоценивал возможности аппарата, но и не делал бы из этого далеко идущих идеологических выводов. Есть некий набор задач, которые в условиях крайне несовершенного рынка (инфляционного, закрытого, высокомонополизированного) так или иначе придется решать государству.
Д. Т. То есть, нам придется, как говорил Ленин, работать с тем человеческим материалом, который нам остался в наследство от предыдущего строя.
Е. Г. Вот именно. Конечно, он не заработает хорошо. Будут постоянные проблемы, постоянная головная боль. Но работать придется.
Д. Т. Почему до апреля не было никаких контактов с промышленниками?
Е. Г. Мы сознательно проводили конфликтную политику. Вместо кредитов и дотаций повысили налоги. В ответ получили дикие крики. Это был просто шумовой эффект, который можно было спокойно пропускать мимо ушей. С апреля поведение промышленников изменилось. Они поняли, с одной стороны, что назад пути нет, а с другой, - что можно жить и так, как теперь. Просто возникают новые проблемы, которые надо обсуждать, а не кричать «убили», «ограбили» и т. п.
У промышленников к этому времени возникли целые структуры давления на правительство. Ведь в январе мы начинали в очень удобных условиях. Лидеры старых структур давления Тизяков, Стародубцев сидели в тюрьме. К апрелю же ситуация изменилась.
Кроме того, мы с этого периода и сами стали ставить новые задачи, которые потребовали диалога на микроуровне.
Таким образом, с одной стороны, сами промышленники пошли на контакт с правительством, а с другой – в правительстве для них появилось место. Ведь в ноябре, даже если бы мы хотели привлечь авторитетных промышленников, нам бы это не удалось. Они уходили от столь высокой чести. А в апреле, когда основные горшки были уже перебиты, желающие появились.
Будущие реформы: экономика и политика.
Д. Т. Если сопоставить мировой опыт проведения стабилизационных реформ и опыт России, можно ли сказать, что некоторые моменты у нас проявляются совершенно особо?
Е. Г. Я бы не сказал, что были какие-то существенные отличия. Некоторые моменты мы предусмотрели заранее. Например, учитывая конкретную социально-политическую ситуацию, мы не стали вводить замораживание зарплаты.
Естественно, наша специфика проявилась в замедленном механизме адаптации на микроуровне. Это не удивительно для постсоциалистических стабилизаций, но не характерно для стабилизаций, которые проводятся в обычных странах. Проявилась специфика и в том, что предприятия в значительно большей степени, чем это бывает, сохраняли работников при соответствующем падении производства. Сокращали зарплату, переводили на неполный рабочий день, но не увольняли.
Д. Т. Вероятность отхода от реформ так или иначе после ухода Гайдара из правительства людьми обсуждается. Что, на ваш взгляд, более вероятно: возврат к чисто административной экономике посредством замораживания цен и зарплат или путь в гиперинфляцию и крайнюю нестабильность?
Е. Г. Эти два пути, скорее, не альтернативы, а части единого процесса. При наших традициях и менталитете наиболее вероятны попытки лечить гиперинфляцию посредством замораживания цен. На мой взгляд, привести нас в стабильную экономику коммунистического типа с подавленной инфляцией это не может.
Д. Т. Возврат невозможен по политическим и социальным причинам или чисто экономическим?
Е. Г. По политическим и социальным. Такая стабильная система должна иметь под собой собственную социальную базу. Должна быть великая идея, крупная война, массовые вспышки социального недовольства и т. д. Такого набора социальных предпосылок сегодня невозможно себе представить.
Д. Т. Сегодня оставшиеся в правительстве члены команды Гайдара говорят, что будут работать до тех пор, пока их деятельность еще будет приносить пользу. Можно как-то качественно выразить тот момент, когда негативные элементы уже превышают позитивные и, следовательно, надо уходить?
Е. Г. Четко выраженных граней нет. Но надо учитывать, что есть сегодня разные игры. Одна из них, имеющая наиболее долгосрочные последствия, - это игра в распределение собственности. Мы ведь реально начали процесс приватизации. Пока есть движение в направлении осмысленного распределения собственности, надо драться до последнего.
Что же касается общефинансовых моментов, то тут, конечно, нет никакого смысла председательствовать при развале экономической политики. Но я бы сказал, что пока ничего такого катастрофического еще не происходит, хотя есть вещи, с которыми я бы не согласился. В неприватизационных делах я ставил бы только одну простую задачу: предотвратить гиперинфляцию, а не стремиться, скажем, создать в ближайшее время вообще неинфляционную экономику.
Д. Т. Имя Гайдара сегодня стало символом демократических реформ. Обычно такие символы используются в политической деятельности. Мыслите ли вы себя участником политической борьбы, лидером какой-то партии, движения?
Е. Г. В краткосрочном плане нет.
Д. Т. А в среднесрочном?
Е. Г. Я горячо желаю, чтобы та часть общества, которая ориентирована на цивилизованное развитие, нашла в себе силы объединиться в эффективную предвыборную коалицию. Я очень надеюсь на это. Все же проводить стабилизационную политику при таком парламенте, как сегодня, занятие крайне мучительное. Я сделаю, все, что смогу, для того чтобы поддержать такую коалицию.
