"Про найгірші сценарії війни" - Костянтин Машовець

— Костянтине, нещодавно The Time написав, що кремль сподівається повернути ініціативу у свої руки до настання зими. Ворог активізувався майже всюди, але він в’язне у боях, бо наші військові дають йому гідну відсіч. За вашими словами, «кожна зі сторін намагається отримати найближчим часом якісь вагомі осяжні результати». Які, на вашу думку, підсумки літньо-осінньої кампанії ЗСУ? Яка загальна картина бойових дій на сьогодні? Що чекає нашу армію у зимовий період?

— В чиїх руках зараз стратегічна ініціатива?

— Боротьба йде, тому неможливо визначити, саме в чиїх. Влітку вона була у Збройних Сил України, які готували й розпочинали власну наступальну операцію оперативного масштабу. А противник проводив підготовку та організацію бойових дій на окремих оперативних напрямках в рамках своєї оборонної операції у Південній та частково Східній операційних зонах.

Зараз російське військове командування визначило, що український наступ у Південній операційній зоні зазнав невдачі, що він зійшов нанівець, тому воно вирішило, що настав слушний момент повернути собі стратегічну ініціативу й розпочати наступальну операцію на Авдіївському напрямку, де зосередило значні сили та засоби. Ця операція триває, тому про результати казати ще зарано. Тобто на даний момент це і є сенсом боротьби за стратегічну ініціативу.

Практична реалізація стратегії з обох сторін продиктована не лише військовими факторами, а й політичними, військово-політичними, зовнішньополітичними — цілим набором, не буду зараз їх перераховувати, я багато на цю тему писав і казав.

Що на нас чекає у зимову кампанію 2023−2024 року? Очевидно, на неї впливає ціла низка факторів. В першу чергу — військово-політичних. Останні заяви представників кремлівського режиму свідчать нібито про їхню готовність до політичного вирішення конфлікту. Шойгу в Китаї днями заявив: «На випадок створення необхідних умов зберігаємо готовність до політичних дискусій на реалістичних засадах — як щодо постконфліктного врегулювання української кризи, так і щодо параметрів подальшого співіснування із Заходом загалом». Так само й в заявах їхнього «царя», які ми чули раніше, прозвучало кілька аналогічних, скажімо, зауважень. Це не просто так було зроблено, а саме в рамках реалізації певної стратегії противника.

Однак проблема полягає в тому, що вихід на політичні консультації в рамках цієї війни поки неможливий через докорінні розбіжності між сторонами. Росіяни хочуть залишити за собою окуповані території, а військово-політичне керівництво України, звісно, не погоджується на жодні розмови, поки не будуть звільнені наші землі станом на 1991 рік. Тому поки якісь реальні кроки до політичного врегулювання неможливі, хоча кремль дуже бажає примусити Україну до консультацій. Це одно з основних положень його нинішньої стратегії. А як примусити військовим шляхом? Правильно — завести бойові дії в так званий позиційний глухий кут. Тобто коли жодна зі сторін не може організувати, підготувати й провести зі значними шансами на успіх якусь глибоку наступальну операцію з рішучими цілями.

— Зараз саме так і є. Чи ні?

— Ще цього немає, але кремль намагається, щоб так було.

— Ситуація в Авдіївці та Бахмуті надскладна. 30 жовтня командувач Сухопутних військ генерал-полковник Олександр Сирський заявив, що в районі Бахмута противник перейшов від оборони до активних дій.

— Він кілька тижнів тому перейшов до них.

— Ворожий наступ під Авдіївкою є наймасштабнішим з 2014 року. Росіяни штурмують місто майже цілодобово, попри те, що зазнають втрат живої сили та техніки. Чи є у нас сили тримати оборону Авдіївки, яка є дуже важливою для обох сторін?

— Ситуація важка та складна. Тому що противник зосередив і розгорнув там головні сили, принаймні двох загальновійськових армії і частково ще одну.

— ЗМІ пишуть, що в тому районі знаходяться близько 40 тисяч російських солдатів.

— Я не маю таких даних.

Росіяни спробували на початковому етапі досягнути оперативної раптовості, у них це не вийшло, та ще й зазнали значних втрат. Потім вони провели перегрупування сил і засобів. І зараз продовжують реалізацію свого плану. Тобто наступають кількома оперативно-тактичними ударними групами з північного та південного фасу. Головна їхня мета — вийти в район селищ Орлівка та Ласточкіне, в тили Авдіївського району оборони, щоб примусити Збройні Сили України залишити цю територію під загрозою оточення. Це класична операція на оточення згідно з теорією радянсько-російської школи військового мистецтва. Нічого нового та креативного вони в цьому сенсі не вигадали. Якщо сказати простою мовою, нагнали туди багато військ і шляхом створення переваги на обраних ділянках намагаються проламати систему оборони ЗСУ.

— ЗМІ вже порівнюють Авдіївський коксохімічний завод і «Азовсталь», яку росіяни стирали з обличчя землі навесні минулого року.

— Єдина паралель — що там і там щільна промислова забудова. Атакуючим військам вести наступальні дії в таких умовах важко. Але гіпотетично організація та ведення бойових дій противником на території Авдіївського коксохіму та на заводі «Азовсталь» відрізняються докорінним чином. По-перше, «Азовсталь» була оточена. Там наші підрозділи були ізольовані, а їхні позиції у режимі нон-стоп ворог порівняно вільно розбивав майже в щебінь артилерією та авіацією із застосуванням важких боєприпасів. По-друге, на «Азовсталі» противник мав можливість обирати момент, напрямок і ділянку для проведення атакуючих та штурмових дій на власний розсуд. У нього там були в цьому відношенні усі бонуси.

Щодо коксохіму, там ситуація кардинально інша. Ворог не може застосовувати авіацію тою мірою, якою застосовував в Маріуполі, тому що в районі Авдіївки достатньо ефективно діє система військової ППО наших підрозділів. Та й українська артилерія теж ефективно веде контрбатарейну боротьбу. Перетворити коксохім на щебінь артилерійськими засобами у росіян на даний момент не вийде, тому що вони не можуть вільно вести постійний вогонь по його території. Для цього принаймні треба попередньо повністю подавити нашу артилерію й отримати вогневу ініціативу на цьому напрямку.

Більше того, коксохім не оточений. Прорватися на його територію противник на цей час може лише з одної ділянки — так званої позиції «терикон», яку вони взяли нещодавно під свій контроль. Але про загрозу з цього напрямку добре відомо й українському командуванню, яке цілком може здійснювати ефективну протидію такого роду спробам.

Так, на емоційному рівні дехто визначає коксохім як «фортецю». Але я в цьому сенсі не прихильник таких підходів до оцінки, оскільки більше спираюся на інші речі.

— У фюрера ставка на Авдіївку. Є чутки, що він наказав зайняти місто, від якого залишилися лише руїни, до 4 листопада, коли росія святкуватиме день національної єдності, і що саме там має вирішитися осіння наступальна кампанія ворога.

— Я не телепат і не займаюся конспірологічними версіями. Що відбувається в колі військово-політичного керівництва російської федерації, мені невідомо.

— Тепер про ситуацію на півдні, де теж пекло.

— На Токмацькому напрямку противник веде активну оборону, намагаючись не допустити просування передових підрозділів Збройних Сил України. Там він організував ешелоновану систему оборони, яка складається зі смуги забезпечення і двох позицій головного рубежу. Але наші бійці зуміли подолати як смугу забезпечення, так й зав’язати бої за першу позицію головного рубежу оборони противника, між селищами Новопрокопівка і Вербове. Принаймні зараз йдуть бої на першій позиції. Противник намагається відновити своє положення, тобто відтіснити звідти наших військових.

Також як українські, так і російські війська активно діють на флангах цього вклинення. Йдуть бої за контроль над певними позиціями у лісосмугах, на висотах, які дозволяють контролювати прилеглу місцевість. Обидві сторони застосовують весь спектр наявної у них зброї та військової техніки. Бої мають напружений, запеклий характер.

Противник провів певну реорганізацію системи командування на цьому напрямку. Раніше за весь так званий сухопутний коридор між Кримом і Донбасом відповідало угрупування «Восток». Тепер на Запорізькому напрямку окремо діє угрупування «Запорожье», а на Новопавлівському (для нас це Маріупольський та Бердянський напрямки) — «Восток». Тобто він розділив ці напрямки та організував окремі угрупування військ з метою підвищення ефективності оперативного й бойового управління в цій зоні.

Щодо Кримсько-Таврійського напрямку, то там днями росіяни поміняли командувача — призначили так звану «висхідну зірку», так би мовити талановитого генерал-полковника Теплінського. Це колишній командувач повітряно-десантних військ. Він вже, до речі, виконував обов’язки командувача угрупування «Днепр». Наскільки я розумію, генеральний штаб і путін поставили йому завдання — не допустити розвитку активних дій ЗСУ через Дніпро в бік Криму.

На цей момент ЗСУ спромоглися створити кілька тактичних плацдармів на лівому березі Дніпра в районі селищ Кринки, Піщанівка, Олешки та Антонівського залізничного та автомобільного мостів. Також протягом минулих тижнів українським військам вдалося зачистити Великий Потьомкінський острів у нижній течії Дніпра (ЗСУ зараз досить активно діють у його заплаві) і витіснити звідти підрозділи збройних сил російської федерації. Головне завдання ворожих військ на цьому напрямку полягає в тому, аби не допустити, щоб ці тактичні плацдарми перетворилися на один або два оперативних, тобто більших за масштабом і значенням. Для цього вони там розгорнули 70-ту мотострілецьку дивізію зі складу своїх недосформованих стратегічних резервів, очевидно, маючи на увазі саме це завдання.

А в Криму росіяни створили окреме угрупування «Оборона Криму» й формують ще дві дивізії на території півострова.

— Україна спливає кров’ю. За кожен метр звільненої землі ми платимо надвисоку ціну. Деякі західні експерти висловлюють думку, що нову фазу цієї затяжної війни на виснаження Україна може не витримати. Таке може статися?

— Західні ЗМІ роблять цей висновок з припущення, що може помінятися влада у ключових країнах-партнерах, які надають нам допомогу, та, відповідно, можуть помінятися підходи до нашої військово-технічної співпраці з союзниками, і тоді Україні доведеться самостійно організувати отримання більшої частки засобів ведення війни. Але я насправді не настільки песимістично налаштований, як західні ЗМІ.

— У суспільства були дуже завищені й викривлені очікування щодо літнього наступу ЗСУ, оскільки нас запевняли, що армія російської федерації слабка, що це гарматне м’ясо, яке легко перемолоти. Але це одна з найбільших армій світу, у якої є величезні запаси людських ресурсів та зброї. До того ж підступний ворог вміє вчитися та робити висновки. Там теж є стратеги високого рівня. Чи має ворожа армія прогрес, якщо порівняти її стан на початку повномасштабного вторгнення й сьогодні?

— Це дуже розлоге питання. Я не можу вам коротко змалювати стан російського війська. Оцінити й охарактеризувати будь-яку армію загалом можна за багатьма параметрами. Є, наприклад, кількісний вимір, є ціла низка якісних параметрів. Якщо до нас вдерлося угрупування чисельністю близько 150−160 тисяч, то зараз їх вже 440. Ще є багато вимірів, які визначають боєздатність, боєготовність та морально-психологічний стан армії.

— Боєздатність росіян сьогодні вище, ніж раніше?

— Вона достатня. Є два рівні боєздатності як критерію оцінки військ: той, який дозволяє виконувати бойові завдання, і той, який не дозволяє їх виконувати. На даний момент рівень боєздатності російського війська цілком дозволяє виконувати їм переважну більшість бойових завдань на всіх трьох рівнях — тактичному, оперативному та стратегічному. Окрім, звісно, головного — розгрому ЗСУ та досягнення цілей війни.

— Центр національного спротиву пише, що в армії рф почастішали етнічні конфлікти. З нещодавнього — сутички між тувинцями та росіянами. Що відбувається всередині армії противника?

— Цілком можливі окремі випадки на якомусь рівні. Не без цього. Але вони не мають зараз вирішального обсягу й характеру, який би впливав на здатність російського війська виконувати поставлені завдання, в тому числі у царині морально-психологічно стану особового складу. В цьому сенсі «розвалу фронту» у росіян найближчим часом навряд чи варто очікувати.

— Багато хто з аналітиків стверджує, що в перші місяці ми майже знищили російську кадрову армію. А що зараз у них з кадрами?

— Це не зовсім відповідає дійсності. Якщо брати по категоріях, у них є з’єднання та частини, де значна кількість штатного особового складу — це кадрові військовослужбовці. Є добровольчі формування, є формування так званих територіальних військ, є формування мобілізаційного резерву, є кадрові номерні частини та з'єднання ще «довоєнної формації». Різних категорій формувань у складі збройних сил рф, принаймні того угрупування, яке діє на території України, чимало. Вони комбінують їх в різних потрібних для них конфігураціях.

— ЗСУ знищили тисячі «вагнерівців», кадрова армія поріділа. Чи стала російська армія слабшою?

— Послабішала — це дуже розпливчате поняття. Угруповання, яке вдерлося на початковому етапі так званої СВО на територію України, в основному складалося з військовослужбовців контрактної служби. Тобто це були професіонали, принаймні формально.

Зараз у значній частині збройні сили російської федерації й, зокрема, їх угрупування на території України комплектують з мобілізованих військовослужбовців, у тому числі з категорії молодшого командного складу, навіть частково старшого, тому що цієї ланки не вистачає. Противник провів часткову мобілізацію та суттєво наростив чисельність війська. Йому конче потрібно було зробити це.

Вони зараз будують переважно свої з’єднані частини за таким принципом — бойове ядро складають професійні військовослужбовці, контрактники, добровольці, а основну масу — мобілізовані. Це досить розумно, адже дозволяє майже гарантовано організувати як процес бойового злагодження й загалом бойового навчання того чи іншого формування, так і ведення ним бойових дій безпосередньо на фронті.

— Щодо стану нашої армії. Ті, хто воює з 24 лютого, не кажу вже про тих, для кого війна почалася навесні 2014-го, виснажені морально та фізично. У нас багато втрат, багато поранених. Це дуже серйозна проблема.

— Я не коментую нічого про Збройні Сили України.

— Цитую вас: «Військово-політичному керівництву України цієї осені, на жаль, доведеться (бажає воно того чи ні) зробити декілька невтішних висновків та оцінок щодо власної стратегії ведення війни. Причому це стосується не тільки суто військових питань, а всього комплексу взаємопов'язаних сфер діяльності держави — від зовнішньої політики до адмістративно-державної сфери та економіки країни. Якщо воно цього не зробить (або, краще сказати, буде нездатним це зробити), наслідки можуть бути вищою мірою негативними. При цьому такі категорії, як „незламність“, „мужність“ тощо, тут будуть недоречні. Потрібна буде лише одна річ — тверезий розрахунок».

— По суті, що таке стратегія? Це ваші упорядковані дії щодо ведення війни. Наприклад, будь-який набір знань, навичок, умінь перетворюється на науку, коли він систематизований. Так і у військовій справі. Якщо ви упорядковуєте свої дії, спочатку визначаєте справжню ціль, нехай навіть лише для себе, а потім — необхідні етапи та послідовність кроків для її досягнення, це, дуже спрощено кажучи, і є стратегія ведення війни.

В цьому сенсі я мав на увазі, що для визначення подальшої стратегії треба виходити з реальної адекватної оцінки та аналізу. А емоції, які пов'язані з політичним піаром, з доцільністю, ще з якимись зовсім недоречними у військовій справі факторами, або, скажімо так, сенсами, тут зайві.

Це добре, коли для підняття морально-психологічного стану своїх військ або для зниження його у військах противника ви застосовуєте слова «мужність», «незламність» та інші. Але коли плануєте виключно військові дії, то спиратися на емоційний фундамент недоречно.

— Проте кого конкретно ви мали на увазі — Офіс президента чи команду Залужного?

— Та нікого я не мав на увазі. Просто висловив свою точку зору на цю проблему. Причому тут Банкова або Залужний?

Кожен з них робить свою справу в міру особистої професійної придатності, набутих знань та навичок. Якщо у когось щось не виходить, то треба шукати причини, чому не виходить, що заважає, як уникати помилок, перешкод і завад. Ми ж люди цивілізовані, усвідомлюємо свої дії. Ті, хто їх не усвідомлює, можуть щось створити, виходячи виключно з одномоментного сприйняття навколишнього середовища. Але я сподіваюся, що нами керують люди з розумом, які можуть адекватно відстежувати причинно-наслідкові зв'язки, в тому числі у коротко- та довгостроковій перспективах.

— У резонансній статті The Times «Ніхто не вірить у нашу перемогу так, як я», де мова йде про те, як бачить Зеленський війну росії проти України, говориться, зокрема, про відсутність цих зв’язків. Дехто на Банковій отримав холодний душ.

— Очевидно, треба зробити висновки. Якщо військово-політичне керівництво має плани на найближчу зиму та ставить якісь цілі перед собою у військово-політичному сенсі, воно має зробити аналіз весняно-літньої кампанії й осінньої, якщо завгодно. Чого вдалося досягти, чого не вдалося й чому? А потім зробити висновки та внести зміни у свою стратегію. Текст, який ви процитували, це моя власна суб’єктивна думка щодо цього.

— У багатьох є відчуття, що під час весняно-літньої кампанії сталися серйозні прорахунки щодо швидкого прориву оборони ворога. Чи на часі про них говорити?

— Може, й на часі, але не для засобів масової інформації. Це тема для внутрішнього вживання. Саме в колі тих, хто має пряму причетність до практичної реалізації задумів й прийняття відповідних управлінських рішень. Це вони мають поговорити та оцінити події. Звісно, у цьому відношенні є два ключові питання. Це отримання правдивої реальної інформації щодо стану власного сектору оборони й національної безпеки, як то кажуть, знизу, та якісна, всебічна розвідка, яка має надати повну й вичерпну інформацію про противника. Без цих даних військово-політичному керівництву країни прийняти адекватні та зважені управлінські рішення буде просто неможливо.

— На закінчення війни впливають сотні факторів. Прогнози — невдячна справа. Але все ж таки про що ми з вами будемо говорити через рік — ще про продовження війни чи вже про відновлення України?

— Нічого не можу з цього приводу сказати.

— Для багатьох став ударом факт, що війна буде затяжною.

— Якщо, наприклад, слухати та поділяти думку тих експертів, які були впевнені й розповідали про тривалість війни, образно кажучи, у два-три тижні, звісно, це буде для вас ударом. Але після того, як взяття Києва за три дні не трапилося, всім більш-менш адекватним людям стало зрозуміло, що буде затяжна війна в тій чи іншій формі.

Однак річ у тім, що затяжна війна також не в інтересах чинного кремлівського режиму. У нинішньому вигляді вона для них є відвертим дестабілізуючим владу фактором. Ось чому одним з основних положень їхньої стратегії є прагнення примусити Україну до політичних консультацій та перемовин. Тому що в кремлі не дурні. Дехто у нас вважає, що там засіли маразматики, які віддають дивні, м’яко кажучи, накази та які нібито вижили з розуму. Це зовсім не так. У рамках реалізації власної стратегії ведення війни вони діють цілком логічно та адекватно.

Як примусити нас військовим шляхом піти на компроміс та поступки? Правильно — завести ситуацію на фронті в позиційний глухий кут, коли Україна не зможе досягти поставлених цілей, тобто звільнити свою територію за допомогою війська. Це перше. А друге — на стратегічному та нижчому оперативному рівнях нівелювати усі спроби українського військового командування наступати, власне, взагалі організовувати та робити такого роду спроби. Поки кремлю вдається ця стратегія. Саме це я мав на увазі, коли писав пост про необхідність змін у нашій стратегії ведення війни…