К. Орлова― Добрый день, в эфире радиостанции Эхо Москвы Карина Орлова, и сегодня я беру интервью у специального представителя США по украинскому кризису Курта Волкера, директора Института Маккейна, и бывшего посла США в НАТО. Свою карьеру Курт Волкер начал в 80х годах в ЦРУ в качестве аналитика по международным делам, и затем продолжил работать в Госдепартаменте США. Должность специального представителя США по украинскому кризису была установлена администрацией Дональда Трампа, а до того, при президенте Обаме, вопросами урегулирования конфликта на Донбассе и переговорами по Минским соглашениям с представителями России занималась замгоссекретаря США Виктория Нуланд.
Господин Волкер, здравствуйте, большое спасибо, что пришли.
К. Волкер― Спасибо за приглашение, я рад дать вам интервью.
К. Орлова― Администрация Дональда Трампа одобрила план по продаже Украине летального оружия, включая произведенные в Америке антитанковые ракетные комплексы Javelin. Кто стоял за принятием этого решения и насколько лично вы на принятие этого решения повлияли?
К. Волкер― Это решение было принято Администрацией президента США в целом, так что за ним стоят все. И конечно, я всегда стоял на позиции о том, что любая страна имеет право на самозащиту. И в данном случае мы имеем дело с ситуацией, когда Украина сражается на своей территории, чтобы защитить свою территорию и свое население. Они достаточно умело это делают, у них есть свое оборонное производство, но при этом у украинцев есть и нехватка вооружения. Так что я думаю, что для Украины целесообразно как хотеть защитить самих себя, так и искать помощи извне в этом вопросе.
К.Волкер: Я все еще очень обнадежен в отношении Украины и хотел бы увидеть мир там в 2018 году
К. Орлова― А насколько на это решение повлияли именно вы?
К. Волкер― Я не стал бы здесь приписывать себе достижения, но я всегда был убежден в том, что это правильная идея. Но решение принималось на самом высоком уровне правительства.
К. Орлова― Решение о поставке Украине летального оружия было озвучено почти сразу после того, как Дональд Трамп представил Стратегию Национальной Безопасности США. А этом программном документе Россия, наравне с Китаем, названа ревизионистской силой и угрозой для США. Решение по оружию Украине было принято в рамках этой стратегии?
К. Волкер― Я думаю, что здесь все даже проще. Стратегия — это то, что нужно любой президентской администрации, а стратегия национальной безопасности определяет стратегическую обстановку, в который мы находимся, и то, в каком направлении должна двигаться политика, чтобы справляться с вызовами текущей действительности. И это в глобальном контексте. Что касается Украины, то здесь речь идет об очень узком вопросе — мы имеем страну, которая защищает свою территорию, потери которой составили уже больше десяти тысяч убитыми в этом конфликте, который не прекращается три с половиной года. И это решение стало, на самом деле, снятием ограничений времен администрации Обамы. Президент Обама в свое время наложил ограничения на оказание помощи Украине со стороны США. У США установлены отношения в области обороны со многими странами, но Украина была, по сути, выделена в отдельную категорию. Так что сейчас сняты ограничения, что позволяет относиться к Украине как к любой другой стране.
К. Орлова― В недавнем интервью изданию Politico вы сказали, что ваша последняя встреча с Владиславом Сурковым в ноябре в Белграде была шагом назад в контексте допуска миротворческих сил ООН на Донбасс. Это как-то повлияло на решение по поставкам летального оружия? Как последняя капля? Или это решение по оружию было неизбежно?
К. Волкер― Нет, здесь нужно разделять некоторые вещи. Я все еще очень обнадежен в отношении Украины и хотел бы увидеть мир в Украине в 2018 году. И это потребует от России отвода войск, вооружений и любой поддержки из Донбасса. Но для этого нужны гарантии безопасности. Нужно время и безопасное пространство, чтобы можно было выполнить требования Минских соглашений: провести местные выборы, провести избирательную кампанию, в конце концов, чтобы Верховная Рада начала процесс амнистии, чтобы специальный статус регионов, за который Рада уже проголосовала, был приведен в исполнение после выборов. Для всего этого и нужны миротворческие силы на Донбасе. И я все равно надеюсь, что мы сможем этого достичь, и что Россия хочет разрешить все эти вопросы и восстановить территории Донбаса за Украиной. И в этом смысле наша ноябрьская встреча стала разочарованием, что мы не добились прогресса в этом вопросе. Но мы надеемся провести новую встречу в январе. И я надеюсь, что тогда нам удастся достичь прогресса. Посмотрим.
К. Орлова― Выступая в декабре в Атлантическом Совете, вы сказали, что 2017 год стал самым ожесточенным в плане столкновений на Донбассе с момента начала конфликта в 2014 году, и что люди ошибаются, считая конфликт замороженным. Но почему так происходит, и ошибаются ли люди потому, что этот конфликт больше не в центре внимания и не освещается достаточно?
К. Волкер― Да, я думаю, что люди начинают забывать об этом. Они слышат об этом, когда их это удивляет, но потом теряют фокус и двигаются дальше. Но реальность заключается в том, что в последние несколько недель на Донбассе шли самые ожесточенные бои со времен боев в Авдеевке в феврале. В самом начале конфликта в 2014 году столкновения были самыми жестокими, но с тех пор 2017 год стал самым ожесточенным за три года. И не только в контексте жертв среди мирного населения, хотя и они есть до сих пор — только на прошлой неделе после обстрелов из установок «Град» по деревне погибли несколько мирных жителей. Но в целом потери среди населения огромны, и за прошедшие три с половиной года конфликта они только увеличиваются. Инфраструктура во многих местах или уже разрушена, или находится под угрозой разрушения. Большой проблемой сейчас является завод по очистке воды в Донецке. Он находится на территории Украины, но прямо на линии конфликта. И российские войска сейчас очень близко подступили к заводу, на котором хранятся, в том числе, цистерны с хлором. И если по ним попадет оружие, что хлорные пары, которые образуются в результате, будут иметь разрушительные последствия для местного населения. Этот год был очень жестоким в плане конфликта на Донбассе — с артиллерией, снайперами, и так далее. И я думаю, что все это время Россия надеялась, что это надавит на Киев или приведет к смене правительства в Украине на более дружественное по отношению к России, более пророссийское, нормальное, как было раньше, в понимании России. Но в реальности российская интервенция привела к прямо противоположному результату: создала в Украине правительство более националистическое, более скептическое в отношении России и более ориентированное на Запад, чем оно было когда-либо ранее. И это, я думаю, стало непреднамеренным последствием российских действий. И я надеюсь, что это и станет основой разрешения конфликта. Что мы сможем прекратить конфликт и вернуть Украине контроль над ее территориями, прекратить вражду. Потому что, без сомнения, очень грустно видеть, как русские и украинцы воюют друг против друга и убивают друг друга. Так не должно быть.
К. Орлова― Но что сделало именно 2017 год таким ожесточенным? Почему именно этот год? Это не кажется закономерным, по крайней мере мне.
К.Волкер: Я думаю, что в российском правительстве знают, что их действия в Украине имеют обратный эффект
К. Волкер― У меня на этот вопрос тоже ответа нет, кроме того, что Россия продолжает использовать этот конфликт, чтобы надавить на Киев. Я не могу говорить за Россию и дать более точное объяснение ее действиям, но уровень насилия на Донбассе действительно вырос, особенно в последнее время. Хотя был период в сентябре, когда все казалось более оптимистичным, это было в период так называемого возвращения режима прекращения огня. И в этот раз все, казалось бы, шло хорошо, мы наблюдали существенное прекращение огня в течение двух недель. Но потом уровень огня вернулся к обычному уровню, и в последние несколько месяцев он поднялся до чрезвычайно высокого уровня. И это совпало с выводом Россией своих военных из Объединенного центра контроля и координации (JCCC). Этот межвоенный центр был призван решать вопросы прекращения огня, в том числе, устанавливать прямые контакты между воюющими сторонами. К сожалению, Россия покинула этот центр, и больше он не является инструментом решения вопроса о прекращении огня. Россия требует, чтобы украинцы напрямую взаимодействовали с прокси-силами в Луганске и Донецке, которые не имеют никакого отношения к этим регионам, на самом деле. Эти образования не имеет под собой ни основы, ни легитимности. И даже по условиям Минских соглашений эти силы должны быть расформированы, а нормальный порядок вещей, нормальное государственное управление восстановлено. Должны быть проведены нормальные выборы в областные органы власти. И все это вкупе с особым статусом регионов, который ранее был одобрен украинским парламентом.
К. Орлова― Вы говорите, что сентябрь стал месяцем относительного мира. И это как раз тогда, когда Россия внесла в ООН резолюцию по миротворческим силам ООН.
К. Волкер― Об учреждении миссии по содействию защите наблюдателей ОБСЕ.
К. Орлова― Да, именно так. Но потом, очевидно, что-то произошло, что Россия изменила свой курс. Поскольку Россия всегда использовала конфликт на Донбассе с целью шантажа Запада, могла ли на этот раз причиной стать политика США в отношении России в целом?
К. Волкер― Думаю, что Россия внесла резолюцию в ООН по доброй воле, в попытке показать, что она стремится к прекращению огня в регионе, что вот у нее есть конкретное предложение. Но проблема с предложением России заключалась в том, что оно все так же содержало упоминание этих двух субъектов — так называемых народных республик Донецка и Луганска. Но силы ООН не смогли бы установить мир, не создали бы условия безопасности, не смогли бы обеспечить безопасное проведение выборов, не смогли бы установить контроль над границей с Россией, и свободное перемещение вооружений и войск на украинско-российской границе продолжилось бы. Так что миссия ООН не стала бы очень эффективное силой. Она бы защищала наблюдателей ОБСЕ, но ничего бы не изменила в регионе. Так что мы — и я имею в виду здесь Германию, Францию и США, сформировали идеи того, как можно пересмотреть резолюцию Совбеза ООН и что понадобится для того, чтобы она стала эффективной и настоящей миротворческой силой. И это, например, такие вещи, как ответственность за контролем безопасности в регионе, за мониторингом движения и расквартирования тяжелого вооружения, и контроль украинской стороны российско-украинской границы. Речь, конечно, не идет о закрытии границы, но она должна находиться под контролем. Сейчас же граница полностью контролируется Россией. В этом заключалась наша идея, и именно после того, как мы озвучили наши предложения России, прекращение огня — нет, это даже не было прекращением огня, скорее, низкий уровень нарушений режима прекращения огня, опять вернулся на запредельно высокие уровни. И с тех пор ситуация только ухудшается.
К.Волкер: Мы должны создать условия, в которых Россия примет свое собственное решение о том, как она хочет действовать
К. Орлова― Означает ли решение по поставкам летального оружия Украине смену тактики США в отношении России, что отныне Америка ведет переговоры с Россией с позиции силы? Чего раньше она не делала, я полагаю.
К. Волкер― Понимаете, я думаю, что вести переговоры с позиции силы — это важно, конечно. Правительство Обамы помогало Украине с оборонительным вооружением, просто тогда действовало это достаточно искусственное разграничение летального и нелегального оружия. Например, контрбатарейные радары, которые помогают наносить ответный удар по точкам, из которых раздается огонь. Такое оружие считается налетальным. При этом, снайперские винтовки, которые США разрешит теперь Украине покупать, считаются летальным оружием. И на самом деле это ограничение в достаточное мере искусственное. И я считаю очень важным, что мы отстаиваем фундаментальный принцип, который запрещает какой-либо стране забирать часть другой страны силой. Трансатлантическое сообщество образца 2017 года, или 2014 года, когда это началось, не может принять такой порядок вещей. Это то, к соглашению о чем мы все пришли в ходе Хельсинского заключительного акта в 1975 году — принцип неизменения границ силой и принцип военного невмешательства в дела других государств. И поэтому мы все должны поддерживать Украину в восстановлении ее территориальной целостности.
К. Орлова― А вы думаете, Россия понимает язык дипломатии? Имеет ли смысл разговаривать с Россией на языке дипломатии, или лучше сразу с позиции силы переговоры вести?
К. Волкер― Я думаю, что надо применять и то, и другое.
К. Орлова― А в какой пропорции? Какова идеальная пропорция?
К. Волкер― Идеальная пропорция? Надо применять оба метода. Прежде всего, чтобы никто здесь не сомневался, российское правительство, как администрация в целом, так и люди в нем, очень, очень умное. Это очень одаренные люди. Вы не найдете там неэффективных людей, они все знают, что делают. Что касается Украины, то российское правительство контролирует обе захваченные им территории — Крым и Донбасс, и оно пытается понять, сможет ли оно получить с этого выгоду в контексте изменения политики в Киеве. Но эти действия имеют обратный эффект, и я думаю, что в российском правительстве знают, что их действия в Украине имеют обратный эффект, принося ровно противоположные результаты от тех, которые они хотели получить. В то же время, все что получила Россия от Запада за это время — это санкции, которые только увеличиваются и ужесточаются. И я думаю, что эти санкции, хоть и не играют определяющей роли для российского правительства, но сильно его беспокоят. И я считаю, что нам надо быть готовыми к тому, чтобы разговаривать с Россией о том, как найти выход из сложившейся ситуации. Чтобы обеспечить безопасность всем сторонам, включая жителей Донбаса, русскоговорящее население Украины, крымских татар, украинцев — всех. И чтобы Украина восстановила контроль над своими территориями, но после того, как она выполнит свои обязательства в рамках Минских соглашений. Это то, к чему мы все стремимся. Я думаю, что России надо знать, что для нее есть выход, что она может разрешить эту ситуацию с соблюдением своих интересов. Но также Россия должна понимать, что путь дальнейшей агрессии и продолжения конфликта не приведет к улучшению. Так что мы должны создать условия, в которых Россия примет свое собственное решение о том, как она хочет действовать.
К. Орлова― Замминистра иностранных дел России Сергей Рябков предположил, что Россия может быть вынуждена ответить на решение о поставках летального оружия. А его коллега Григорий Карасин заявил, что американское правительство повышает стоимость конфликта на Донбассе для России. Я не понимаю, как же так, если официально Россия в войне на Донбассе не участвует? Или МИД только что признал, что участвует?
К.Волкер: Мы не признаем захват Крыма Россией. Нам предстоит долгий период разногласий по поводу его статуса
К. Волкер― Это извечный парадокс. Они всегда это говорят, но потом говорят, что их там нет. Как же это вообще может быть угрозой для России? Конечно, это противоречие. И русские, конечно же, знают, что они есть в Украине. И они знают, что они делают. Но что в этих заявлениях вводит в заблуждение, так это то, что это решение якобы дает Украине значительное возможности применения агрессии против сил, находящихся на Донбасе. Но на самом деле, речь идет о сдерживании, о предотвращении дальнейшего вторжения на территорию Украины.
К. Орлова― А чем реальная цель правительства США в отношении Украины? Чего добивается Администрация Дональда Трампа?
К. Волкер― Это очень просто, очень-очень просто. Об этом заявляли Госсекретарь Тиллерсон, Глава Пентагона Джеймс Мэттис, президент США: мы хотим видеть восстановление суверенитета и территориальной целостности Украины, безопасности и защиты для всех граждан Украины вне зависимости от национальности, этнической принадлежности или религии. И на более фундаментальном уровне, как много раз заявлял президент Трамп, мы хотим мира.
К. Орлова― А что насчет Крыма?
К. Волкер― Мы не признаем захват Крыма Россией, его заявленную аннексию. К счастью, в Крыму не ведутся активные военные действия, как на Донбассе, так что нам надо сосредоточиться на решении проблем в тех местах, где идут бои. И Минские соглашения дают возможности для этого, нам просто нужно увидеть, что положения договора соблюдаются, чего мы пока не наблюдаем. С Крымом, я думаю, нам предстоит долгий период разногласий по поводу его статуса.
К. Орлова― А санкции сохранятся, если Россия отведет войска и оружие из Донбасса, но не вернет Украине Крым?
К.Волкер: Думаю, что Россия хочет, чтобы Украина была частью большой российской орбиты, большой славянской семьи
К. Волкер― Санкции, как европейские, так и американские, относятся к разным категориям. Есть санкции, наложенные за заявленную аннексию Крыма. Есть санкции, наложенные позже за вторжение в Донбасс. Есть санкции в рамках Закона Магнитского. Есть санкции за вмешательство России в американские выборы. И это все разные группы санкций. Самые суровые санкции были наложены на Россию за несоблюдение Минских соглашений, и если бы Россия вышла из Донбасса, положения Минских договоров были применены и мы бы увидели восстановление суверенитета Украины, тогда эти санкции были бы сняты.
К. Орлова― А чего, как вы думаете, хочет Владимир Путин добиться на Донбассе? И поменялись ли его цели с момента вторжения в Украину в 2014 году?
К. Волкер― Ну, я не ожидаю, что цели России изменятся. Я думаю, что Россия хочет, чтобы Украина была частью большой российской орбиты, частью большой славянской семьи, имела хорошие отношения с Россией и правительство дружественное России. Но по иронии, на выходе получается ровно обратное. Правительство Украины сейчас более скептическое в отношении России, более националистическое и прозападное, чем когда-либо. И это отношение сейчас укрепляется в молодом поколении украинцев, потому что все что они знают, это вторжение России на территорию их страны и насилие, которое исходит от этого вторжения. Так что это России решать, в чем ее интерес, но пока это не работает. Так что если цели России останутся прежними, то должна измениться тактика. Оккупационное удерживание территории не работает. Конечно, Россия будет вести борьбу за сердца и умы украинцев еще долго, и никого это не должно удивлять, но это должно происходит на законном поле, а не когда Россия вторгается в Украину и забирает ее территории.
К. Орлова― Некоторые российские эксперты считают, что Россия вторглась на Донбасс, чтобы заставить Запад забыть и простить аннексию Крыма.
И такой метод тоже не работает.
К. Орлова― Да, безусловно. Но как вы считаете, война на Донбассе приносит России выгоду?
К. Волкер― Я думаю, это приносит ей затраты. Я думаю, что это стоит России санкций, репутации в мире, военных затрат, человеческих потерь — россиян, которые теряют свои жизни в этой войне ни за что. Так что это затратная для России операция. Но таков выбор самой России. И чего бы нам очень хотелось, это чтобы Россия поменяла оценку ситуации и приняла решение уйти из Восточной Украины. И если она уйдет, то мы тогда сделаем так, чтобы этот уход был успешным для всех. Мы бы хотели увидеть мир, безопасность в регионе, чтобы люди начали жить нормальной жизнью, чтобы вынужденные переселенцы возвратились домой. Это было бы наилучшим исходом для всех.
К. Орлова― Я помню цитату из вашего интервью Politico, где вы сказали, что не верите, что фундаментально Россия изменится.
К. Волкер― Да, конечно, и не стоит этого ожидать. Россия — огромная страна с интересами, определяемыми ее руководством, и российское руководство очень стабильно, мягко говоря. Так что мы понимаем корни российской политики. Что я хочу сказать, это что выбор России вторгнуться в Украину и забрать часть ее территории, на самом деле, не принесет ей того, на что она надеялась. А принесет только обратные результат, став для России затратным предприятием, и затраты будут только расти. И потому что в этом всем никакой выгоды для России нет, это все не имеет смысла. И мы очень хотим найти выход из всего этого. Честно говоря, я бы хотел найти такое решение, которое стало бы конструктивным американо-российским усилием, где мы вместе смогли бы достичь результата. Потому что в стольких других областях отношения России и США не работают.
К.Волкер: Нам бы хотелось, чтобы Россия поменяла оценку ситуации и приняла решение уйти из Восточной Украины
К. Орлова― Но когда вы говорите, что не верите, что фундаментально Россия может измениться, вы имеете в виду, что Россия так и останется ревизионистской силой?
К. Волкер― Я бы сказал, что Россия, на мой взгляд, хочет чувствовать ответственность за всех русскоговорящих людей, где бы они ни находились, хочет оказывать решающее влияние на соседние страны, и хочет, чтобы к ней относились как к одной из величайших сил в мире. И я не думаю, что эти интересы России когда-нибудь изменятся. Но я думаю, что они могут быть пересмотрены на предмет того, какие методы реально работают. Например, в Украине, на всей ее территории, нет никакой угрозы русскоговорящему населению. Люди работают и живут обычной жизнью. И единственное место, где это не так, где люди страдают, — это место конфликта на Донбассе. И способность развернуть ситуацию находится в руках России.
К. Орлова― Ваше следующая встреча с Владиславым Сурковым назначена на январь.
К. Волкер― Она еще не назначена, я надеюсь, что она состоится в январе. Мы сейчас пытаемся найти дату, которая подойдет нам обоим.
К. Орлова― Каковы ваши личные ощущения от господина Суркова? Жесткий ли он переговорщик, хороший ли он переговорщик, умный ли он переговорщик?
К. Волкер― Я считаю его очень умным, профессиональным. Он знает вопрос вдоль и поперек, и он надежный коммуникатор. Он доносит до президента Путина и других то, что предлагаем мы, и также он доносит до меня, что говорит Россиия, что Россия готова делать в данный момент. И это то, что нужно в данном случае — надежность.
К. Орлова― Я очень удивилась, узнав, что ваша позиция — волонтерская, что вы не получаете зарплату за свою работу. А какие мотивы побудили вас принять это предложение?
К. Волкер― Я на самом деле хотел помочь. Предложение проявилось в то время, когда Россия, Украина Германия и Франция искали большего вовлечения со стороны США, и они хотели, чтобы США принимали активное участие в этом вопросе. Так, как это делала Виктория Нуланд в администрации Обамы, пока не образовался шестимесячный пробел. И тогда Госсекретарь Тиллерсон спросил меня, хочу ли я этим заниматься. В тот момент должность замгоссекретаря по Европе не была занята, никто не заменил Викторию Нуланд на тот момент, и я был счастлив занять эту позицию в качестве добровольца. Я не думаю, что это та должность, которую Госдепартамент должен иметь на регулярной основе, я думаю, что эти обязанности должны как-то распределиться внутри регулярных структур Госдепа. Но я также подумал, что появилось подходящее окно в период между первым годом президенства Дональда Трампа и до выборов президента России в марте 2018 года. Я подумал, что мы должны попробовать добиться прогресса в это временное окно. И я подумал, что смогу помочь в этом деле.
К.Волкер: Россия хочет чувствовать ответственность за всех русскоговорящих людей, где бы они ни находились
К. Орлова― А почему вы увидели в этом периоде окно? Я не совсем понимаю.
К. Волкер― Потому что это было что-то новое. Я считаю, что при Обаме ничего не менялось и ситуация застряла на месте, Нормандский процесс не вел ни к чему, был запрос на новую роль США. И украинцы приветствовали этот шаг. Это открыло окно возможностей. Но надо еще посмотреть, удастся ли нам достичь чего-нибудь при новой администрации США. И я думаю, что окно возможностей открывает и кампания по переизбранию президента Путина, когда это может быть в интересах России решить, наконец, вопрос по Донбассу.
К. Орлова― Вы сказали, что Нормандский процесс ни к чему не приводил. А Минские соглашения ведут к чему-нибудь? Они вообще применимы? Практически, а не теоретически, конечно. Или может быть, Владимир Путин просто изматывает Запад, ожидая выборов в Украине, и вполне вероятно, надеясь на них повлиять, вмешавшись?
К. Волкер― Минские соглашения заключают в себе две фундаментальные идеи — безопасность и политические шаги с целью адресовать проблемы местного населения. И российская сторона постоянно жалуется, что Украина со своей стороны не выполняет Минские соглашения, не предпринимая необходимые политические шаги. Что не совсем правда, но это жалоба России. Она справедлива в некоторой степени. Например, закон об амнистии был принят, но до сих пор его не подписал президент, который ждет прекращения огня. Или например, невозможно провести местные выборы, если у Украины нет физического доступа на территорию. Так что украинцы в ответ говорят, что сначала должна быть обеспечена безопасность, и только после этого Киев сможет выполнить политическую часть. И это справедливая позиция, потому что для Украины сейчас физически невозможно выполнить эти требования. Учитывая все это, я считаю, что при наличии доброй воли с обеих сторон, и возможно, с помощью международной помощи в виде миротворческих сил, Минские соглашения могут быть выполнены. Я думаю, такая возможность есть. Основы здесь следующие: прекращение огня, отведение тяжелых вооружений, доступ наблюдателей на территорию и их защита, проведение местных выборов, амнистия, специальный статус для этой части Украины, который затем признается Конституцией страны. Это все достижимо и выполнимо.
К. Орлова― А чего хочет на Донбассе Администрация Петра Порошенко? Я имею в виду, кто будет платить за полностью разрушенный Донбасс? Как бы цинично это ни звучало, но хочет ли правительство Порошенко брать на себя ответственность по восстановлению региона?
К. Волкер― Факт заключается в том, что эти территории принадлежат Украине, украинские граждане живут на этих территориях, и Украина ответственна за восстановление этих территорий, как только она получит к ним доступ. Я обсуждал это с украинскими властями, и они понимают это. Но они проводят четкую линию, что они не могут начать восстанавливать эти территории до тех пор, пока не получат физический доступ на них. Но они понимают, что это их ответственность. К тому же, я уверен, что многие помогут Украине в этом вопросе. Евросоюз, Германия уже публично заявила, что готова помочь, но все зависит от установления мира, безопасности и восстановления контроля над территориями за Украиной.
К.Волкер: Мне бы хотелось думать, что Владимир Путин желает войти в историю как миротворец
К. Орлова― Возвращаясь к Владимиру Путину. На его недавней национальной пресс-конференции китайская журналистка спросила российского президента, как, по его мнению, исход президентских выборов в России повлияет на китайско-российские отношения, или стратегическое партнерство двух стран выше сиюминутной политической конъюнктуры. Владимир Путин так растерялся от вопроса, что немедленно перешел к следующему журналисту. Кроме предопределенности исхода выборов, ожидаете ли вы какие-либо неоднозначные результаты?
К. Волкер― Мне бы хотелось думать, что Владимир Путин желает войти в историю как миротворец. Как человек, который восстановил величие России, о чем он заявлял еще на самых первых своих выборах, и который пошел дальше, чтобы создать мир, сделать Россию уважаемой в мире страной, сделать ее частью международного сообщества, страной, которая может решать мировые проблемы. Это могло бы стать прекрасным наследием. Если бы Владимир Путин смог развернуться в эту сторону, я думаю, он вошел бы в историю в гораздо более выгодном свете и Россия находилась бы в лучшем положении, чем сейчас.
К. Орлова― И наконец, что, по вашему мнению, смогло бы заставить Россию уйти из Донбасса и вернуть Крым Украине?
К. Волкер― По Крыму, я думаю, нам придется еще долго иметь разногласия. И в конце концов, России нужно пересмотреть и занять новое место в контексте архитектуры европейской безопасности. Что касается Донбасса, то тут проще. Россия уже заявила, что в рамках Минских соглашения она согласна рано или поздно вернуть Украине суверенитет над ее территориями. Так что это вопрос того, как попасть из одной точки в другую. И это вопрос не изменения заявленной позиции России, а поиска пути превращения этой позиции в реальность.
К. Орлова― И этот путь еще не найден?
К. Волкер― Еще нет.
К. Орлова― Понятно, спасибо вам большое.
