Станет ли украинская война для России «новым Афганистаном»? Что ждет Беларусь в ближайшее время? Какие ошибки допустила Украина в отношениях с режимом Лукашенко? Об этом сайт Charter97.org поговорил с известным украинским политологом и публицистом Виталием Портниковым.
— Как вы оцениваете сегодня позицию западных стран. Насколько они готовы поддерживать Украину до победного конца или у них есть какие-то «красные линии»?
— Во-первых, хотел бы сказать, что западные страны, вне всякого сомнения, делают для Украины даже больше, чем мы могли ожидать, когда начиналась эта война. Те санкции, которые принимались западными странами в 2014-м году, не позволяли представить, что будет такое мощное санкционное давление, которое бьет по экономике западных стран очень сильно. Вы помните, смысл санкции 2014-го и 2022-го годов был именно вводить такие санкции, которые не отразились бы на экономическом состоянии жителей самих западных стран.
Плюс военная помощь, которая с каждым днем становится все интенсивнее. Конечно, это не та военная помощь, которую Украина получала до вторжения. Это совсем другого уровня поддержка. Остается только сожалеть, что мы не имели такой техники раньше, не имели возможности научиться с ней обращаться.
Думаю, что мало кто на Западе предполагал, что Владимир Путин пойдет на такое широкомасштабное вторжение в Украину. И это понятно, потому что сам Путин этого не предполагал. Мы понимаем, что Кремль планировал скоротечную операцию, которая должна была завершиться за несколько дней исчезновением украинского государства как самостоятельного политического субъекта. Ну а То, что произошло, заставило Запад реагировать совершенно иначе, чем можно было себе представить.
И тут возникает действительно вопрос: что такое победный конец, что считаем мы победой Украины? Потому что я все время напоминаю, что события сейчас развиваются по сценарию, который никто не чертил, который никто не мог предугадать, с которого никто не видит выхода ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в европейских столицах, ни в Киеве. И то, что мы сейчас находимся в состоянии такой свободной политической импровизации, в которой все решает ход военных действий, это реальность, в которой мы находимся. И эта реальность очень похожа на реальность Второй мировой войны. Кто мог в 1939-м году предполагать, чем все закончится? Кто мог представить себе разрушенные города по всему континенту, огромное количество жертв среди мирного населения, переселение целых национальных групп, атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки?
Сейчас мы только в начале процессов, которые могут иметь глобальный и апокалиптический характер и, возможно, не только для Украины, не только для России, но и для всего европейского или даже евразийского континента.
Поэтому, когда мы говорим «победный конец», нужно понять, где этот конец наступает и из чего он состоит. А сделать это сегодня не может, к сожалению, никто. Для украинцев победа состоит в том, чтобы они освободили свою страну, чтобы была восстановлена территориальная целостность страны. Для меня победа Украины — это еще и вступление ее в НАТО. Чтобы она находилась под ядерным зонтиком Соединенных Штатов, Великобритании, Франции и не опасалась возможного ядерного удара по собственной территории. В противном случае Украина может стать ареной кровопролитных сражений еще на долгие годы или десятилетия.
Что такое победный конец для Запада в данной ситуации — ослабление России так, чтобы она не представляла опасности для континента или прекращение военных действий, замораживание конфликта. Это возможно даже на стадии восстановления территориальной целостности Украины или нахождение какого-то нового модуля континентальной безопасности, который, как говорит президент Макрон, «позволит сохранить лицо президенту Путину». Хотя, мне кажется, что сам Путин не очень стремится к сохранению лица — у него все хорошо пока с самооценкой. Трудно сказать.
Точно также мы не понимаем, а где для России выход из ситуации, чего на самом деле хочет Россия? Просто исчезновения бывших социалистических республик с политической карты мира? Воссоздание Советского Союза? А хватит ли у нее ресурсов и сил для того, чтобы поддерживать эту территорию в единстве? Готова ли она к кровопролитной войне, хочет ли она действительно дойти до Ужгорода, Ашхабада, воевать не только в Украине, но и в Беларуси, устраивать какие-то действия по аннексии территории, воевать в Казахстане, на Кавказе? У меня тут много вопросов. Уверен, что никто не знает на них сейчас ответы. Но ближайшие десятилетия принесут нам ответы на эти вопросы.
С уверенностью могу сказать, что не все доживут до получения ответов на них. К сожалению, многие люди просто станут жертвами глобальных процессов.
— Вы очень много писали в своих текстах о «шредиризации» Европы. Как вы считаете, с этим процессом покончено?
— Думаю, что «шредиризация» Европы является естественным процессом того, что Россия стала восприниматься как часть западного мира, во многом — авансом. То, что Россия оказалась внутри «группы семи», которая стала «группой восьм»и, позволило некоторым западным политикам принимать приглашения Кремля в наблюдательные советы крупнейших российских государственных компаний. Естественно, это позволило определенным политическим силам получать финансирование из российских банков, не опасаясь для себя политических последствий. Это уже было ошибочно.
Ошибочно было не реагировать изначально на то, что Россия ведет себя отнюдь не как добропорядочная страна цивилизованного мира. Эта недобропорядочность началась еще в ельцинские времена, во время чеченских войн. Вспомним о «Юкосе», вспомним о нападении на Грузию. Но ведь Россию сохраняли в круге приличных государств. Поскольку Россию сохраняли в клубе приличных государств, то ни у кого не возникало сомнений, что за счет особых отношений с Путиным и компанией можно обогащаться.
И оттуда все это странное движение в сторону Москвы, настоящая политическая опухоль, которая привела не только к Шредеру. Многие люди принимали приглашение Москвы. Франсуа Фийон, бывшая министр иностранных дел Австрии Кнайсль, несколько австрийских канцлеров, отношения с Путиным Сильвио Берлускони, Маттео Сальвини — я могу перечислять до бесконечности.
Сейчас этот процесс приостановился. Надеюсь, что он остановится полностью. Но опять-таки, многое зависит от того, как выйдет Россия из этого процесса, насколько она выпадет из своих собственных возможностей лоббировать интересы, добиваться расположения западного бизнеса, политиков.
Однако остаются люди, которые говорят о том, что с Россией нужно сохранять какие-то особые отношения. Мы видим, что руководители Сербии и Венгрии не стыдятся лоббировать российские политические интересы в обмен на дешевый газ. И эта политическая проституция большинством населения этих стран считается политикой. Так что я не буду абсолютно оптимистичен. Опять-таки, это не только Шредер, это и Орбан, Вучич, это большинство венгров, это большинство сербов, это не только политики. Отказ от подобного сотрудничества с Москвой — это вопрос морального выздоровления нации.
Мои соотечественники точно также жили надеждами на дешевый российский газ, в течение многих десятилетий голосовали за пророссийских политиков, приводили их к власти, верили в их популистические лозунги. Их не излечила от этого даже война 2014 года, нападение России. У меня среди соотечественников были люди, которые искренне верили в то, что война продолжается потому, что этого хочет украинское руководство, а не российское. Напоминаю, что в 2019-м году подобный взгляд был политическим мейнстримом, за него голосовали многие люди, которые сейчас стали жертвами российских бомбардировок и издевательств.
— Какие стратегические ошибки в отношениях с режимом Лукашенко были допущены украинской властью?
— Был пропущен определенный момент, была недооценка момента. Недооценка момента, во-первых, состояла в том, что в Украине никогда адекватно не оценивали сущность белорусского режима. Лукашенко оставался для большинства моих соотечественников самым популярным зарубежным политиком в течение многих десятилетий. Он уступал по популярности (и то не всегда) только Владимиру Путину. И вот эта детскость украинского общества, его советскость, неспособность к взрослению, сыграла с украинцами очень злую шутку. И точно также, как и люди, очень многие украинские политики не понимали, что они имеют дело с режимом, который рано или поздно обратится против Украины.
До 2020 года Лукашенко готов был к маневрированию, он постоянно пытался маневрировать между условным Западом и Россией. Украинцам это было понятно, потому что они, к сожалению, тоже были воспитаны в духе абсолютно аморальной многовекторной внешней политики времен Леонида Кучмы. Еще раз повторю, не буду бросать сейчас в этих людей камень, потому что они расплачиваются очень высокой ценой — жизнями, кровью, имуществом, здоровьем. Но эта способность к маневрированию после 2020 года была практически уничтожена, Лукашенко сам прекрасно понял, что его дальнейшее выживание зависит только от Путина.
— Как влияет на режим Лукашенко, который по своей сути всегда был кремлецентричным, то, что явных успехов у России в этой войне пока нет?
— Лукашенко после 2020 года — это не просто авторитарный режим, который опирается на коррупцию и силовиков, это оккупационный режим, это режим, который опирается на Кремль. У него нет возможности выскользнуть из этих объятий. Вот у казахстанского режима президента Токаева, как мы видим, есть такие возможности, несмотря на то, что войска ОДКБ заходили в Астану, Алматы и другие города Казахстана, чтобы помочь Токаеву удержаться у власти. Он, тем не менее, может проводить политику, отвечающую интересам казахстанских кланов, а не российских.
Лукашенко такой возможности лишен, потому что у его режима нет никакой экономической основы. Это режим еще и абсолютно иждивенческий, который выстраивался в качестве иждивенческого режима, который всегда выдавал это иждивенчество за доблесть, за достижение политическое. И это тоже нужно понимать.
Белорусское общество воспитано на том, что жить за российские ресурсы — это успех. И это, конечно, тоже большая проблема. Поэтому не думаю, что на устойчивость лукашенковского режима повлияет украинская армия до тех пор, пока Россия может оказывать силовое влияние на происходящее в Беларуси.
— Сохраняется ли вероятность того, что Лукашенко полноценно вступит в войну на стороне РФ, введя белорусские войска в Украину?
— Такая возможность есть всегда. Но не очень понятна военная целесообразность введения этих войск. Если только для отвлечения от России некоторых украинских ресурсов. Понятно, что Беларусь не располагает вооруженными силами, способными всерьез изменить ситуацию на фронте. И с каждым днем, мягко говоря, участие белорусской армии в такой войне становится все более и более бесполезным.
Если Украина будет получать новейшее вооружение, которого нет на вооружении у белорусских военных, то тогда я вообще не очень понимаю смысл присутствия белорусской армии в этой войне. На первом этапе, возможно, в этом смысл еще был, если бы белорусские части пытались подкрепить те российские войска, которые шли на север Украины, на Киев, на Чернигов. Но сейчас не вижу смысла нового вторжения в страну, которая уже знает, что в нее могут вторгнуться, которая уже готовится к такому вторжению, которая понимает, как его отражать. Думаю, для Лукашенко это будет не самым разумным действием.
— Какие сценарии могут быть запущены внутри России, если она проигрывает в этой войне, а санкции продолжат работать?
— Во-первых, не думаю, что Россия проиграет в этой войне для собственного населения. Абсолютно тут согласен с Тимоти Снайдером, что Россия выиграет в этой войне, что бы с ней ни случилось, потому что так будет говорить ее пропаганда. Что такое поражение в войне для России? Представим даже худший вариант для Путина — что украинские войска освобождают всю территорию страны. Режим будет утверждать, что он спас страну от какой-нибудь смертельной опасности, что ей угрожали уничтожение и порабощение, что враг нацелился на Москву и другие регионы России, а российской армии удалось не допустить врага в Россию. Так может говорить их пропаганда. Сейчас это может казаться странным, но это может так звучать.
Представим, что не вся территория Украины освобождена. Тогда Путин с компанией будут утверждать, что они защитили Крым. Что бы не произошло с Россией, режим всегда будет объявлен победителем.
На въезде в аэропорт Шереметьево многие годы, не знаю, как сейчас, висел такой плакат: «Поздравляем Россию с победами». Там не было написано с какими, но подразумевается изначально, что это страна-победительница. Это национальная психология, философия: любое поражение всегда объявляется победой. Так будет и на этот раз.
Что касается процессов, пока что мы прекрасно понимаем, что действия Владимира Путина по сплочению территории вызывают поддержку у большинства россиян. Это та национальная философия, которая понятна россиянам, которая ими всегда поддерживалась, всегда воспринималась. И если, допустим, России не удастся в этот раз захватить украинскую территорию или еще какую-либо, то никто не сказал, что новой задачей нации не станет приготовление к новому прыжку по такому захвату. Если Путин, конечно, останется у власти, будет жив и здоров. Не думаю, что ему что-то грозит.
Мы будем говорить тогда о том, что российские вооруженные силы готовятся к новому нападению. Может быть, уже не на Украину, если Украина, дай Бог, вступит в НАТО. Может быть, уже тогда на Казахстан или страны Кавказа. Всегда будет найдена некая территория, которая «должна быть возвращена». Такие процессы тоже не исключены.
Возможны ли в российском обществе процессы, меняющие само государство? Да, но в России возможны два типа процессов. Первый процесс — это перемены, которые спускаются сверху, это либо элита, либо спецслужбы, которые определяют, каким быть государству. А население просто принимает эту модель, как это было в 1991-м году. Тогда, в общем-то, вся модель дальнейшего существования страны была продиктована российской элитой, сплоченной вокруг Бориса Ельцина, а также чекистами, которые тогда его поддержали. Региональные элиты были проигнорированы со своими взглядами, политические элиты — тоже, спортивная элита проиграла. Вот эта группа элит выиграла и определила развитие страны без всякого интереса к тому, что на самом деле думает население. Когда была попытка реванша — она просто подавила их силой.
Может быть другой вариант, которого мы не видели с 1917 года. Это такой вот революционный вариант с полным уничтожением элит и появлением некой другой элиты, возможно, более агрессивной и реакционной по своим действиям, готовой к более решительному прыжку, который должен будет возвратить России потерянные территории в такой глобальной войне. Но пока что не вижу, честно говоря, предпосылок для такого революционного варианта. Он, конечно, был бы страшен для всех, такой новый большевизм в современном виде. Но пока что он не просматривается. Сейчас, скорее всего, рассматриваются варианты некоего элитного консенсуса вокруг новой модели, если нынешняя модель потерпят экономическое и политическое поражение.
Третий вариант, который существует, конечно же, это вариант фрагментации территориальной. Но Путину за последние десятилетия удалось достичь огромных успехов в русификации народов России. Огромных успехов. Поэтому, как может выглядеть фрагментация российской территории, я с уверенностью сейчас не скажу.
— Какие еще явные процессы запустила агрессия РФ, если мы говорим о постсоветском пространстве?
— Думаю, что все перепуганы, если говорить вообще о странах, которые остались в зоне российского влияния. Это совершенно очевидный дикий страх не просто потери власти, но и потери государственности. Это то, что объединяет сейчас их всех. И поэтому, скажем так, наиболее сейчас антироссийски настроенные правительства стараются действовать осторожно, как, например, в Кишиневе или Тбилиси.
Менее антироссийские правительства, в Астане или в Баку, стараются дистанцироваться настолько, насколько они могут. Но понятно, что все они ждут окончания событий, все они будут принимать решение по итогам того, что будет происходить дальше.
— Может ли война в Украине стать «новым Афганистаном» для России?
— Это не очень корректное сравнение по той простой причине, что мы с вами можем разные вещи вкладывать в слово «Афганистан» по сравнению с жителями Российской Федерации. Потому что нам всегда кажется, людям, которые жили в Украинской ССР, Белорусской ССР, что война в Афганистане была какой-то катастрофой. В Российской Федерации, как я думаю и как я видел, это воспринимается иначе. Поэтому не думаю, что вывод войск из Афганистана воспринимался в какой-нибудь русской глубинке и в Украине или Беларуси одинаково, с одинаковыми эмоциями. Не думаю на самом деле, что война в Афганистане разрушила Россию.
Она показала неспособность действовать в условиях партизанской войны в горах с государством, цивилизационные основы которого были крайне далеки от Советского Союза. Но, между прочим, та же проблема возникла и у Соединенных Штатов, как вы помните. Это не только российская проблема. А Украина не может быть Афганистаном по тем причинам, что, во-первых, в современной России эту территорию воспринимают не как чужую, а как свою, это другое отношение.
Во-вторых, потому что здесь нет таких острых языковых или цивилизационных разниц. В этой связи тоже нужно понимать, что это война воспринимается иначе. А в-третьих, если говорить о прямой аналогии, что будет, если Россия увязнет в этой войне, то опять-таки, не только это может предопределить какие-то разрушительные процессы в российском государстве.
Есть и другой вопрос — а что будет с Украиной, если она станет «новым Афганистаном»? И что будет с Европой, если буквально в центре Европы будет «Афганистан». Каких целей добьется тогда Россия?
Сейчас Россия уже оккупировала территорию, которая равна почти Апеннинскому полуострову. 20% территории Украины, которые сейчас находятся под оккупацией, это почти Италия. Есть такие факторы, как количество населения, проблемы адаптации к этому кризису, миграционные проблемы, экологические проблемы. Здесь есть, между прочим, атомные электростанции, гидроэлектростанции. Всего этого в Афганистане в таком количестве не было, атомной энергетики вообще не было. Так что это будут события похлеще, чем Афганистан, этот конфликт будет длиться дольше. И, возможно, мы будем говорить не только о конце России, но и о конце Европы.
— Видите ли вы какие-нибудь новые объединения и союзы, которые могут быть достойным ответом на агрессию со стороны диктаторских стран?
— Североатлантический Союз является достаточно эффективным и адекватным союзом, который может обороняться от диктаторов. И все идеи о том, что «НАТО не эффективно» — это все вбросы. На территории НАТО, как мы видим, ничего не происходит. Если это произойдет, если Россия решится на такое, то тогда да, мне придется сказать, что это уже совсем другая ситуация, это Третья мировая война. Но я пока не вижу предпосылок, чтобы считать, что европейский континент скроется в морских водах под ядерными ударами. Считаю, что на территории НАТО ничего не произойдет. И все эти новые конфигурации — это скорее самооправдание.
Еще раз говорю, если бы Украина могла восстановить территориальную целостность и стать членом НАТО, то наши мытарства давно бы завершились. Как они завершились для Латвии, Литвы, Эстонии, Чехии, Словакии, Венгрии, Польши, тех стран, которые были в Варшавском договоре или Советском Союзе. Тогда начались бы проблемы для тех стран, которые не входят в НАТО и являются бывшими советскими республиками. Тогда Россия переключилась бы на Казахстан, Беларусь, Грузию, Азербайджан, Армению, страны центральной Азии.
Собственно, не вижу никакой необходимости создавать новые союзы. Все те предложения, которые звучат из Лондона и так далее, это совершенно другого рода обязательства, которые не гарантируют взаимной защиты, как в случае с НАТО. Должен сказать, что если бы мы получили от Великобритании и Соединенных Штатов гарантии, что они будут воевать вместе с нами в случае нападения на нас при любом исходе событий, то тогда я мог бы спросить, что им мешает сейчас это сделать.
— Как могут развиваться события в Беларуси в ближайшее время?
— Считаю, что у нее есть огромная проблема с сохранением государственности на этом этапе. Потому что какие бы отношения не развивались с Киевом, Россия всегда будет стараться делать все возможное, чтобы аннексировать белорусское государство. Она считает, что это будет проще, что на белорусской территории не будет такого сопротивления аннексии, как в Украине.
У белорусского народа еще впереди очень серьезная работа, прежде всего — по консолидации собственной идентичности, по возвращению себе собственного языка, собственной истории, символики национальной. Того, без чего белорусское государство не имеет никакого стимула существовать, а превращается просто в аппендикс Российской Федерации с непонятным суверенитетом ради лишнего места в ООН для России.
И вопрос в том, насколько белорусское общество готово к работе над собой. Когда оно поймет, что государство создается не ради благополучия, ради благополучия создаются компании, а государство создается исключительно как национальное убежище.
Беларусь — это национальное убежище белорусов. Точно также, как Украина — национальное убежище украинцев. Никакого другого сакрального смысла в существовании этих стран на политической карте мира нет. Если они не хотят быть национальными убежищами, они могут стать частью территории другой страны, в данном случае — России.
Украинцы уже показали, что они за свое убежище готовы воевать. Белорусам тоже придется за свое убежище сражаться. Сражаться, понимая, что весь период правления Лукашенко является периодом оккупационного характера, периодом, когда у власти находить люди, не имеющие национальной идентичности, не способные понять, зачем нужно белорусское государство. При поддержке инфантильного, далекого от понимания своих задач общества, эти люди воспринимали страну как некий инструмент для наживы, использующий для этой наживы ресурсы соседнего государства.
Война Украины с Россией должна была стать толчком для появления белорусского народа. Не просто как политического сообщества, а как людей, понимающих важность собственной идентичности.
Потому что если это понимание не произойдет в двадцатые годы 21-го века, тогда Беларусь ждет судьба Великого Новгорода, где тоже была самостоятельная политическая нация. Но он был уничтожен русскими, Москвой, Иваном Грозным, превратился в провинциальный придаток к Ленинградской области. Вполне допускаю, что союз Владимира Путина и Александра Лукашенко может стать таким коллективным Иваном Грозным для белорусского национального будущего.
— Насколько вероятен этот сценарий?
— Невозможно предвидеть, на что способна национальная энергия. Когда в 2020-м году были манифестации за отставку Лукашенко и против фальсификации президентских выборов, я не предполагал, что через несколько дней на улицах Минска появятся белые красно-белые флаги. Я не предполагал, что вся эта лукашенковская модель Беларуси, которая началась в 94-м году, окажется просто шелухой. И в случае краха Лукашенко, а также изгнания русских с белорусской земли, как армии, так и государства, она спадет сама собой.
То, что Беларусь стала плацдармом для нападения на Украину, это всегда будет травмой для белорусского народа. И, безусловно, белорусам придется сказать себе очень простыми словами, что русские как государствообразующая нация — это враги Беларуси. Враг белоруса — это россиянин. Потому что именно русское потворство путинскому режиму, именно русское принятие шовинизма и злодеяний привели к тому, что они использовали территорию «союзного государства», благожелательного к ним народа, для того, чтобы втянуть его в свои преступления. Поэтому национальная идентификация белорусов должна начинаться с четкого понимания, кто их друзья в соседних странах. А это украинцы, поляки, литовцы, и кто их настоящие, непримиримые, подлые, злостные враги. Это Российская Федерация и это те русские, которые поддерживают Владимира Путина.
