Увольнение директора Государственного архива Сергея Мироненко, Надежда Савченко как индикатор состояний общества, выведение Путиным российских войск из Сирии и письмо российских интеллигентов к российской оппозиции «Давайте объединяйтесь» – об этом говорим с писателем Владимиром Войновичем.
Я хочу напомнить, что происходило с Сергеем Мироненко на протяжении этого времени. Он сказал, что 28 панфиловцев – это миф, это история, которая была выдумана. Ничего нового, но эта информация произвела эффект разорвавшейся бомбы. Начался скандал, его принялись обвинять, писать письма, доносы и так далее.
– Почему люди вцепились мертвой хваткой в этот миф и держатся, почему он такой живучий? Почему они не хотят смириться с тем, что там были люди, они же не придуманные, их было только 100, 140, их было больше. Нет, мы не хотим, чтобы их было много, мы не хотим, чтобы погибли эти, мы хотим, чтобы было 28.
Войнович: Очевидно, сознательно или подсознательно у этих людей такая идеология, если есть какая-то идеология, то именно эта, что ложь важнее правды, и вообще, должна быть привычка ко лжи. Как сказал Багрицкий: «Если скажут «солги» – солги. Если скажут «убей» – убей». Человек должен, ему дают на выбор правду сказать или ложь, если он будет держаться за правду – он какой-то чужой, как Мироненко оказался для них чужим. А тот, который легко соврет, – значит, свой.
– Вот так она работает система «свой – чужой»: если ты легко врешь – ты свой.
Войнович: Если ты поддерживаешь любую точку зрения, такую или такую, значит, свой.
– Давайте посмотрим, что говорили прохожие на улицах Москвы, как они отвечали на вопрос, миф это или нет.
– Пожалуйста, ваш комментарий к этим комментариям.
Войнович: Во-первых, я удивлен, что некоторые люди все-таки представляют себе, что это миф. Я думал, найдется один какой-нибудь, но, оказывается, больше, поэтому я приятно удивлен. Дело в том, что людям в мозги вбили, что если ты сомневаешься, то ты недостаточно патриот. Это достаточно странно, потому что реальный подвиг Красной армии был не меньше, больше даже, чем описано в этом мифе. Потому что погибли сто с лишним человек на этом участке. Там немножко все перепутано, и место действия и все такое, но больше людей погибло. Из этих 28 героев несколько выжили, они даже не вместе были. Но почему-то власти очень нужно, государственной пропаганде, я еще понимаю, когда советской пропаганде.
– А этой зачем современной власти советские мифы?
Войнович: Я думаю, что все-таки где-то стоит главное: вы должны верить в то, что вам говорят, а что было или не было – это вообще не ваше дело. Когда вам говорят, вы должны в это верить. Из того, что сейчас происходит, тоже говорят, иногда человек верит, иногда не верит, так вот он должен всему верить, и тому, что было, и тому, что есть, и тому, что будет.
– То есть им не сказали, что не нужно этому мифу верить, значит, вы должны в него верить, и поэтому раздражает директор Госархива, который не вписывается в это.
Войнович: Не твое дело, занимаешься своим архивом и занимайся. И каждому другому человеку: чем занимаешься, писатель, книжки пишешь и пиши, но не об этом.
– Вторую тему важную и сложную мы должны обсудить – это Надежда Савченко и отношение к этому случаю российского общества, российских властей. Ваше личное отношение, например, к этой женщине, которая сегодня томится в застенках? Достаточно ли общество проявляет себя зрело во всей этой истории?
Войнович: Я тоже думаю, хорошо бы общество опросить. Для меня это совершенно очевидно. Между прочим, первая история и эта связаны.
– Это история двух мифов, совершенно верно.
Войнович: Миф один, который создается прямо у нас на глазах, и тоже мы должны верить, если ты не веришь, значит, ты недостаточно патриот, значит, ты плохой человек. Надо верить в невероятное. Примерно как 28 панфиловцев, которые остановили 50 танков, почти по два танка на человека, так же мы должны верить, что эта девушка, где-то, находясь на далеком расстоянии, направляла удары артиллерии по двум нашим журналистам, которых она не могла видеть, даже если бы она там находилась. А известно, что она там не находилась, все доказательства против того, что она там была в это время. Создается одна легенда, но при этом и она становится человеком легендарным. Она складывает свою легенду, ее легенда заслуживает большего уважения.
Вообще, конечно, она просто проявляет чудеса мужества, героизма, стойкости, находясь под таким давлением, совершенно беззащитная. Дело в том, что когда человек себя так ведет, Сахаров, между прочим, говорил, что человек должен вести себя так, как подсказывают ему его чувства, оказывается, что это его поведение в конце концов бывает наиболее рациональным, наиболее прагматичным. Вот она себя ведет, все равно она добьется, что ее освободят, я просто в этом уверен, так или иначе, ее обменяют на кого-то. Первое ее побуждение – оно совершенно не было расчетливо, она просто отстаивает свою честь, достоинство и правду. Сейчас просто безвыходное положение с Савченко, ее насильно кормить или доводить до смерти, что с ней сделать? С ней ничего сделать нельзя, она уже своих гонителей победила.
– Своим духом. Посмотрим, что на улице говорят.
– Это интересно, наш корреспондент останавливает человека на улице и задает ему оба вопроса, получается, что система взглядов человека примерно такая и есть.
Войнович: Все-таки я должен сказать, что эти опросы показывают, что 86% – это цифра дутая.
– Все-таки вас вдохновляет, что не все считают, что ее нужно немедленно вздернуть?
Войнович: Да, вдохновляет. Потому что иногда кажется, что все думают, что вздернуть надо.
– Оказывается, что не все. И вы сразу же начинаете любить свой народ больше.
Войнович: Я даже думаю, что, в конце концов, Савченко себя так ведет, что даже люди, которые вообще не на ее стороне, которые действительно думают, что Россия вне конфликта, должны видеть, что она все-таки героиня. Они должны восхищаться ее мужеством, ее поведением, стойкостью. Когда-то раньше было принято уважать врагов, уважать достойного противника. В любом случае, если она противник, то она достойный противник.
– Это еще нужно объяснить, почему она враг, если мы не воюем с Украиной, как у нас говорят.
Войнович: Это уже другое дело.
– Как повели себя ваши братья-писатели во всей этой истории? Какое-то заявление ПЕН-центра все-таки было, наверное, какой-нибудь отколовшейся аномальной части.
Войнович: Там есть официальное заявление. Дело в том, что я немного со стороны за этим слежу, потому что я принят странным образом, я никогда не писал заявление о приеме, не собирал рекомендации. Дело в том, что ПЕН-клуб – это вообще должна быть организация без всякого начальства. Они называли себя исполкомом, теперь они называют себя правлением, руководством, пишут с большой буквы. Уже раздаются голоса, что нам надо восстановить Союз советских писателей. Даже из-за рубежа Евтушенко взывает к тому, чтобы так было, он соскучился. И они готовы защищать, как кто-то из них выразился, Анжелу Дэвис. Я помню, еще греческий поэт был, Манолис Глезос, которого защищали. Сейчас каких-то турок хотят защищать, но не своих. Насчет Савченко все-таки они были вынуждены, как говорят, в политкорректной форме, в очень осторожной выразили свое беспокойство, извинились. В таком извинительном тоне, что, мол, призыв к гуманности – это было всегда обязанностью нашей писать, поэтому вы извините.
– Может быть, она и виновата, но ее надо пожалеть.
Войнович: Нет, не пожалеть, надо разобраться.
– Как бы в стороне не остались, совесть почистили.
Войнович: А вообще, когда надо кого-то защищать, они говорят: а мы вообще вне политики. Вы забыли, мы писатели, художники, а тут кого-то надо защищать. А кого-то защищать – у них это политика. Если защищать Анжелу Дэвис – это не политика, а если кого-то в кутузку тащат – это уже политика.
– Я хотела бы поговорить с вами на тему этого прекрасного неожиданного сюрприза, который устроил Владимир Путин своему народу. Мы вчера вводили войска, а сегодня выводим, как хвостик у ослика Иа – и входит, и выходит. Как вы все это приняли?
Войнович: Мне это напомнило анекдот об алкоголике, который не знает, с кем выпить, у него таракан на ниточке, он его отпускает, говорит: «С отъездом!». Выпивает. Потом притягивает: «С приездом!». Опять выпивает. Мне больше всего понравилось, что все наши средства массовой информации сообщили, что это известие застало американцев врасплох. У нас же все застало врасплох, и когда входили врасплох, сейчас выходим врасплох.
– Главное – американцы! Свои-то типа были в курсе, с ними посоветовались, все проголосовали. О чем такая манера свидетельствует, российского руководства, преподносить сюрпризы?
Войнович: Это говорит о том, что у нас продолжается такая форма самодержавия, когда самодержец или сам, или вместе с кругом приближенных к нему людей все решает: решает сделать это, решает начать войну, решает ее закончить, а народ, как известно, безмолвствует, кроме отдельных людей, которые на улице иногда что-то говорят.
– Я думаю, в 1991 году вас постигло какое-то разочарование, когда случился Белый дом, Ельцин. Была у вас такая мысль, что ваша книга «Москва 2042» становится неактуальной, не так вы спрогнозировали, не так пошли события? Был у вас такой момент самобичевания, что «черт, не угадал»? А потом все переворачивается, и оказалось, что угадали от и до. Было такое?
Войнович: Нет, у меня было раздвоение. Потому что я радовался тем событиям, которые происходят, и думал: ладно уж, пускай я окажусь лжепророком, но пускай лучше так идет. Честно говоря, я очень многого ожидал от событий того времени, поэтому мое разочарование теперешнее перевешивает.
– Теперь как по писаному, вся ваша книжка, можно сегодня читать заново и удивляться тому, что вы увидели оттуда сегодняшнюю Россию, пропустив этот период, который вы могли не угадать. Что скажете, Владимир Николаевич, скорректируются ли мозги у людей?
Войнович: Я думаю, скорректируются. Дело в том, что я думаю, что у нас вообще неправильно считают, кто за, кто против. Потому что на самом деле у нас есть меньшинство, которое управляет страной, у нас есть меньшинство, которое протестует, есть еще какое-то большое количество людей, которые всегда говорят «за». Я очень люблю такой колхозный анекдот. Говорят: «Товарищи колхозники, согласны?» – «Согласны». – «А может, не согласны?» – «Не согласны». Но есть еще значительное число людей, которые не согласны, но они сидят, помалкивают, но они против того, что происходит. И эти люди тоже играют какую-то роль. Они недостаточно хорошо исполняют то, что власть от них ждет, в результате весь механизм государства работает плохо, ухудшает ситуацию все вместе. Это на холодильнике тоже отражается каким-то образом, не только прямые действия, не только война, не только Крым, не только Сирия, но и такие вещи. Государство, которое не учитывает этого, оно создает обстановку уныния в обществе, а когда создается обстановка уныния, общество перестает быть творческим. А творческое общество – это где каждый человек в своей области что-то творит, что-то хочет улучшить.
– У вас есть ощущение, что крымская истерия сходит на нет?
Войнович: Мне кажется, что она сходит. Я знаю некоторые примеры, я знаю одну женщину, которая была очень за, теперь, когда ей напоминаешь, она начинает морщиться, ей это не нравится, она говорит: ой, как все дорого.
– То есть преломила историю через материальное.
Войнович: Еще знаю одну женщину, которая поехала радостно в Крым, но ей так там не понравилось, она разочаровалась по этой причине. Мне кажется, это сходит, истерия сходит, а ситуация остается.
– Вы подписали еще одно любопытное письмо за последнее время. Вы на полном серьезе призвали оппозицию, Михаила Касьянова, Григория Явлинского объединиться на ближайших выборах, а они уже вот-вот. Вы призываете объединиться людей, которые никогда не объединялись. Зачем вы это делаете в очередной раз, почему вы продолжаете пытаться?
Войнович: Я продолжаю пытаться, я вам скажу по секрету: меня убедили, что надо пытаться. Я сам скептически отношусь к этому. Но мне говорят: давайте попробуем их уговорить. Я решил: хорошо, давайте будем пробовать. Попытка не пытка, как говорил товарищ Берия. Так вот, я думаю, что без объединения ничего не получится.
– Без объединения ничего не получится, объединения тоже не получится, значит, ничего не получится.
Войнович: Да, значит, ничего не получится, я боюсь. Потому что я противник ходить на такие выборы, но иногда мне начинают говорить, что надо, я на какие-то выборы иду. Были выборы, где Прохоров участвовал, я был в это время в Мюнхене, я пошел в советское консульство, там отстоял двухчасовую очередь, проголосовал. А колебался. Колебался – не надо было и идти. Я очень разочарован. Честно говоря, наша оппозиция – слабая оппозиция, государство пока что творит все, что оно хочет. Сейчас говорят, что выборы будут очень прозрачные, но теперь уже дается указание, чтобы полиция занималась преступными элементами. Я думаю, что преступные элементы – это в основном инакомыслящие, как бы они не пробрались в Думу. Уже говорят о том, что наиболее ценные кадры должны остаться в Думе. Короче говоря, я думаю, что чем опаснее эти выборы будут для этого режима, тем большие силы будут привлечены для того, чтобы это сфальсифицировать, все равно привести эти выборы к нужному знаменателю. В этих условиях, конечно, объединение оппозиции, те слабые силы, если бы они собрались и стали не такими слабыми, может быть, было бы полезно, но все-таки, честно говоря, я не очень верю в то, что оппозиция чего-то добьется.
– Если откровенно, видите ли вы кого-то из лидеров оппозиции своим президентом?
Войнович: Кого-то я вижу, которого могу себе представить. Но я думаю, что будет неизбежно, что следующий руководитель государства обязательно начнет новую перестройку просто потому, что мы зашли слишком далеко. Все последние два года президент и его окружение делают все больше и больше ошибок, которые ведут страну просто к катастрофе. Мы уже близко к ней подошли, она уже видна, виден этот край, к которому мы подходим. У нас напряжение внутри страны, у нас фактически идет холодная гражданская война. У нас такая ненависть одних групп к другим, активных групп, большинство населения вне этого вообще, пассивно. У нас отношения с Западом ужасные стали. Экономика тоже, ничего хорошего о ней сказать нельзя. Поэтому обязательно будет новая попытка восстановления ситуации.
– Если это будет другая власть, она не может не меняться, не пытаться.
Войнович: Она может быть даже радикально другая, как советская власть не была радикально другой при Хрущеве или при Горбачеве, она была той, но она начнет обязательно. А вот чем это дело кончится – это может кончиться как раз радикальными переменами.
– Ни у какой новой власти нет выхода, кроме как начать перестройку.
Войнович: И тогда и демократизацию, тогда попытка будет сделать выборы выборами и так далее, тогда, может быть, возникнет ситуация. Сейчас, при этом режиме, пока он спокойно существует, я не очень верю в способность демократических каких-то сил.
