Кому еще мы могли доверить беседу с Борисом Гребенщиковым, как не Олегу Кашину, уже побывавшему в этой битве два года назад по просьбе GQ и с достоинством вышедшему из нее.
GQ: Я боюсь брать у вас интервью, потому что и так знаю, что все, что вы хотите сказать, уже сказано в песнях. А песни с каждым годом все мрачнее, представить строчку «этот рейс подходит к концу», например, в «Табу» просто невозможно, и это явно не возраст, а что-то другое.
ГРЕБЕНЩИКОВ: Если вспомнить
«Пустые места», там тоже не так много веселья, по крайней мере для меня.
Да, я становлюсь старше, хотя не знаю, что значит слово «старше» в
данном случае. Больше пройденная дистанция? Наверное. И поэтому, может
быть, появляется больше смелости заглядывать глубже в себя. И там, в
глубине, отражается все, что происходит вокруг.
И что происходит вокруг? Я не понимаю, что происходит в России. Расскажите.
Очень сложная фраза должна быть сейчас сказана, она должна быть точной и
правдивой. Не возьмусь говорить о том, что происходит сейчас в России.
Могу сказать, что вижу вокруг большое количество очень достойных людей.
Они были лет пять назад, эти достойные люди, они всегда были, но они же тоже меняются. Стали злее?
Нет, те, кого я знаю, – они не могут стать злее. Достойный человек не
может стать злее. Джентльмена разозлить нельзя, он же и называется
gentle man – мягкий человек.
Кроме себя, вы много джентльменов знаете?
Я, к сожалению, совсем не джентльмен, часто впадаю в ярость. А в мире
очень много. Парадоксально, но они до сих пор есть – люди с хорошим
воспитанием.
Вы в Москву когда впервые приехали?
Думаю, что это был конец семидесятых. Я был поражен совершенно другим
психологическим укладом жителей Москвы. Вышел с приятелем из
Ленинградского вокзала и побрел куда-то через переходы; и первое, что
увидел, — девушку, которая говорила по телефону-автомату. И это был
разговор из какого-то советского кино — «Я шагаю по Москве» или что-то в
этом роде. Она, полностью увлеченная своими чувствами, совершенно не
обращала внимания на проходящих мимо людей и выкладывала все как есть. Я
не мог себе представить, что говорить так возможно в реальной жизни.
Мне казалось, что вы не любите Москву.
Я очень ее люблю. Тот разговор неизвестной мне блаженной по телефону
определил мое отношение к столице. Это был другой метод восприятия
жизни. В Петербурге люди были довольно чопорными; важно было не потерять
лицо. Поэтому многое было принято недоговаривать.
А может, в Москве люди смотрят кино и примеряют на себя модели, которые им дают?
Не только кино, а вообще все искусство существует для того, чтобы
научить людей реагировать на ситуацию. Еще несколько тысяч лет назад
сидел какой-нибудь сказитель или бард, пел древние былины, а люди мотали
на ус: ага, герой в этой былине ведет себя вот так, значит, и я должен
так себя вести, даже так одеваться.
Вы тоже у кого-то учились?
Мне повезло, потому что у моих родителей много близких друзей играло
в филармонии, они регулярно ездили за границу, и поэтому связь с миром
у меня никогда не терялась. Привозили музыку, а с ней и знание, что
существует окружающий мир. В России многие люди теряют представление об
этом. Дело в том, что к миру принадлежим мы все, где бы ни жили: в
Уганде, в России, в Англии. Еще мне повезло, потому что я в детстве
читал Жюля Верна, и потому для меня мир – вся Земля, и в этом моя точка
зрения неизменна с шести лет.
Ваши шесть лет – это 1959 год. Что тогда было? Спутники летали? Вы за этим следили или не выглядывали в окно?
И спутник, и Гагарин – я все это помню, радовался вместе со всеми; и правильно радовался.
Ваше первое публичное выступление было в 1973 году. Помните людей, которые приходили вас слушать? Как они выглядели?
Помню, конечно. Я до этого сам ходил на подпольные рок-концерты, все
выглядели замечательно. То, что называется рок-музыкой, тогда называлось
поп-музыкой, и эти люди назывались поп-фанами – длинные волосы, рубашки
в цветочек с вот такими воротничками на пуговицах у тех, кто мог
попросить маму сшить такую рубашку. Очки а-ля Джон Леннон. Это было в
1968 году. В Ленинграде первый рок-концерт, на который я попал, был
в гениальном месте, которое до сих пор стоит, но не используется
никем, – это ДК пожарных прямо во дворе цирка на Фонтанке. Я недавно
заходил туда, меня не пустили.
В те же времена в партийной, кагэбэшной среде была мода на подпольное искусство – Высоцкий, Вертинский. Вас там не слушали?
А тогда у меня было нечего слушать. То, что было, можно только
в психиатрической клинике проигрывать. Мы выражали себя через
непохожесть.
Вы недавно назвали протоиерея Чаплина сволочью.
Я прошу прощения за крепкое слово, но, к сожалению, должен повторить,
что позиция, которую он выразил публично, не заслуживает другого; она, с
моей точки зрения, заслуживает еще более крепких слов. Священник,
служитель Бога, который говорит, что война, смерть людей, смерть детей –
это хорошо? Это по всем статьям – изуверство, грех. Желать мучений
людям – преступление. И то, что некоторые деятели об этом забыли,
говорит о том, что они, увлекшись местными законами, перестали обращать
внимание на законы вселенские.
Но это одна часть проблемы, а другая – это же нарушает гармонию, образ того Бориса Гребенщикова, который только в песнях и никогда в лозунгах.
Я лозунги говорить и не буду, потому что лозунг вещь временная, и толку
от нее никакого. А что до гармонии – хорошо быть гармоничным, но
бывает, что я могу очень обидеться на поведение человека и начать вести
себя абсолютно неадекватно по отношению к нему, и потом буду об этом
сожалеть, даже когда он того заслуживал. Я продолжаю считать, что всегда
есть более верные методы, чем насилие – физическое или вербальное.
Кстати о вербальном насилии – я помню, как вы говорили, что Алексей Балабанов фашист, плохой человек.
Мне очень жалко было Лешу по самой простой причине: мир ведет себя по
отношению к человеку так, как человек ведет себя по отношению к миру.
Если Леша видел мир в таком черном цвете, как это видно из его лент, то,
значит, он очень несчастный человек. Орк, когда смотрит на мир, видит
чудовищно враждебный хаос, орк не может увидеть в мире порядка, потому
что ему для этого нужно чуть вырасти, ему нужно полюбить.
Тогда еще одна фамилия – Летов.
Я не был лично с ним знаком и, в общем, ничего о нем не думаю. Но без
песни Егора «Про дурачка» не было бы «Русского альбома»; я услышал ее и
подумал: это я знаю, это правда, это мое.
Я пытаюсь вот к чему подвести. Были одиозные музыканты типа Летова,
а были форматные типа Чичериной, которые вели себя абсолютно
политкорректно и правильно. Но почему-то сегодня именно они голос войны.
Получается, не важно, что именно ты говоришь, важно – насколько ты
готов соглашаться или не соглашаться со своей средой. Если готов ходить
строем даже под лозунгами добра и света, то это все равно приводит к
фашизму.
Я, наверное, с этим соглашусь. Ходить строем – значит лишаться своей
точки зрения и признавать, что все предыдущее развитие человечества
было впустую.
Но велик же соблазн – есть предыдущее развитие человечества, люди
уже до нас узнали, что есть добро и что есть зло, поэтому зачем
постигать это самому, если можно воспользоваться готовыми ответами,
прочитать книгу – даже одну – и жить по ней?
Есть очень простая модель, которую описал Майкл Муркок, один из очень
уважаемых мной писателей, который говорит о том, что во вселенной все
время происходит борьба между хаосом и порядком. Но проблема в том, что,
как только люди становятся на сторону хаоса или на сторону порядка и
обещают идти до конца, они совершают роковую ошибку, потому что, как
только победит хаос, любая жизнь станет невозможной. Но и если победит
порядок, любая жизнь тоже станет невозможной. Поэтому эта борьба и
происходит только для того, чтобы одна крайность не победила другую. Как
только одна сторона выигрывает или проигрывает, жизнь человечества
оказывается в опасности. Важно, чтобы был постоянный баланс, и когда
происходит крен в одну сторону, ты должен поддерживать другую. Есть
слуги баланса, которые совершают это великое дело.
Вы гражданин Российской Федерации, который живет здесь и, в
принципе, есть какие-то вещи – выездные визы, или запрет соцсетей, или
день открытых убийств, то есть нечто такое, что может завтра произойти, и
вы поймете, что здесь жизни больше нет. Есть у вас такое?
Я пока не могу реально себе ничего такого представить. Случиться может
все что угодно, но пока логика истории человечества показывала, что
такие вещи происходят очень редко и скорее как исключение.
Мы когда говорим «человечество», почему-то всегда имеем в виду Западную Европу и США, а ведь есть еще Азия, Африка и Латинская Америка, и уж там-то всякое бывало, вон в Аргентине людей с вертолетов в океан выбрасывали совсем недавно, то есть все возможно.
Не будем забывать, что Латинская Америка стала Латинской не так давно, всего пятьсот лет назад.
Ну что в Россию спустя пятьсот лет придет добро, нас-то никак не коснется. Хочется понимать про сейчас.
Нет, это касается как раз нас. Чтобы наступило послезавтра, уже сегодня нужно закладывать его основание.
Тогда можно ли считать, что для закладки этого основания достаточно
того, что в семидесятые делали вы – слушали западную музыку и читали
книжки, или нужно что-то еще?
Нужно делать что-то самому. Пока ты слушаешь и читаешь, все хорошо, но
что на выходе? Хотя нет, я неправ, может быть, этого и достаточно,
потому что все равно на выходе будет поведение. Мне очень повезло: когда
я был юношей, встречал много людей, которые жили в андеграунде, как это
теперь называется, то есть вели далекий от социума образ жизни –
художники, поэты, дворники, и я был счастлив, что окружен теми, за кого
мне никогда не может быть стыдно, в любой ситуации, а я помню ситуации
вполне дикие. Но при этом они всегда вели себя с достоинством, некоторые
из них поплатились за это жизнью, некоторые еще чем-нибудь. Думаю, их
человеческое достоинство проистекало именно из того, что эти люди были
носителями культуры, они о культуре знали не понаслышке, читали
Бродского – да что читали, дружили с Бродским, слушали джаз или
Хендрикса, прекрасно знали классику. Их поведение было результатом того,
что они переработали культуру своим сердцем, своей душой и вели себя
так, потому что культура делает человека из человека.
Интересная вещь – после 1917 года население Ленинграда очень сильно переформатировали: сколько народу перебили, сколько народу завезли, и я постоянно вижу, как люди, у которых бабушка из Псковской области, то есть потомки крестьян, превращаются в петербуржцев, начинают праздновать День лицея и приобретают другие питерские черты просто потому, что рождаются в Петербурге. Стены так влияют, климат или что-то еще?
Не знаю по поводу влияния, но я бы сказал, что среднестатистический
стандартный житель Петербурга – это смешение двух крайностей в разном
процентном соотношении. Это старый Петербург, петербургская
интеллигенция, старухи с беломором, которые одной рукой могут всего
Вагнера сыграть, и вторая крайность – наследники ГОПа, которые ничтоже
сумняшеся любому дадут по голове. В детстве идешь по улице и знаешь, что
тебя выйдут бить вот либо отсюда, либо отсюда, но выйдут бить точно,
просто непонятно, из какой именно подворотни.
В 1970-е это было вашей локальной проблемой, а теперь это всероссийская проблема, потому что ваш город пришел к власти.
Я думаю, что в Москве было то же самое.
Ну немного иначе – одной рукой Вагнера не сыграют, но и до смерти не забьют.
В Петербурге тоже до смерти не забьют, но драки постоянно, всю жизнь я
видел. Стоит отойти от Невского на пять метров вглубь какой-нибудь арки,
и шансы, что ты получишь по голове, очень большие до сих пор. Это
смешение культуры и отчаянного жлобья до сих пор определяет облик
Петербурга. Мне всегда казалось, что любой власти имело бы смысл сделать
город культурным целиком. Но как?
Это уже будет та победа порядка, которой вы боитесь.
Это не победа порядка, это победа культуры. Она имеет обе грани – и порядок, и хаос.
Вам нравится сейчас ваш город?
Да. Он, безусловно, стал за последние двадцать лет лучше, потому что
стал свободнее. При всем идеалистическом ореоле, в котором я прожил свое
детство, – тем не менее постоянная ложь средств массовой информации
была во всем. Когда тебе непрерывно лгут в лицо по велению государства,
ты для начала теряешь к этому государству уважение.
Но это и сейчас снова так.
Я очень сожалею об этом и думаю, что людям когда-нибудь будет стыдно за
происходящее сейчас. Существуют общие нравственные ценности, которые
присущи всем, даже неграмотным.
Какая у вас песня самая народная?
Когда я вижу, что песня «Орел, телец и лев», которая в принципе собрана
вся из аллюзий к какому-то высокому искусству, на любом концерте
пользуется таким успехом – вау. Я ее сам не считаю особенно хорошей, но
люди что-то чувствуют. Я думаю, что не все, что является культурой,
полностью воспринимается головой. Часть головой, а часть все-таки душой.
В большой иерархии русской культуры вы себя куда ставите? Или не ставите никуда?
Нет, я себя никуда не ставлю. Мне на это абсолютно наплевать, я не иерархический человек.
Ну вот этот ряд имен, которые для мира и есть русская культура –
Пушкин, Достоевский, Булгаков, Шостакович, Тарковский. Гребенщиков есть
в этом ряду?
Нет, я никогда на это не претендовал, меня интересует прямо
противоположное – сделать музыку на русском языке так, чтобы за нее ни
перед кем не было стыдно. И что бы ни говорили, но степень уважения к
«Аквариуму» в России огромна.
Памятник «Аквариуму» на площади можете себе представить?
Памятники неинтересны, это не имеет значения.
Быть популярным музыкантом сейчас – это что такое? Высказываться на актуальные темы? Петь на городских праздниках и по радио?
Я думаю о том, что происходящее сейчас – это постоянный тест. Нас проверяют. Сломаешься или нет, скурвишься или нет.
Но сколько можно проверять?
Как говорил кто-то из великих джазменов – ты всегда должен доказывать
всем и самому себе, что ты можешь. Все время, каждый день. Если я пишу
новую песню и она не соревнуется с тем, что было раньше, то ее не стоит и
писать. У меня есть, наверное, десять песен, которые я держу пока под
спудом, потому что они не доросли.
На каком-то концерте, я помню, вас спросили о правиле «никогда никого ни о чем не просите», и вы меня удивили, ответив, что это неправильная формула, потому что надо помнить, кто именно это говорил в «Мастере и Маргарите». Вы считаете, просить нужно?
Просить совершенно необходимо, потому что просить – это формулировать
словами то, что тебе нужно; а когда вопрос сформулирован – он решается
сам. Без этого невозможно движение вперед.
