Мирослав Чех відомий польський політик, журналіст, публіцист, двічі депутат польського сейму, перший етнічний українець в парламенті Польщі. Нещодавно став одним із членів стратегічної групи радників, яку очолює представник президента в Кабінеті міністрів Лешек Бальцерович.
Отже, Мирославе, ти не вперше зараз починаєш працювати для України, як консультант брав участь у багатьох виборчих кампаніях, підтримував і національно-демократичні сили багато, починаючи від Помаранчевої революції, і в подальших компаніях. Але ми спілкувалися багато і я бачу часто, що якісь твої побажання чи бачення, чи консультації, які ти надавав тим чи іншим українським урядовцям, яким допомагав чи консультував, не завжди виконувалися.
- Я можу сказати таке, що мої консультації - це інше питання. Натомість, безумовно, є дві проблеми як зовнішніх консультацій реформ в Україні і взагалі змін в Україні, так і руху в напрямку Європейського Союзу.
Перша проблема - це сприйняття цих змін і реформ і послідовність їх реалізації з боку української влади. І цього було абсолютно недостатньо, провал пішов після Помаранчевої революції, величезне розчарування, тобто вони виявилися не задіяним з уваги на брак підготовки до цього з боку української влади.
Але другою складовою проблемою є те, як радять Україні. Тобто радників зараз в Україні з Європейського Союзу надзвичайно багато, реформують уже всі сфери життя Української держави, українського суспільства. Але немає системного підходу.
Але це вже відповідальність українців, які цих радників запрошують?
- Ні, ніхто не пояснив і не говорить. Європейський Союз - оце європейські реформи. Але, скажімо так, у Польщі реформують систему охорони здоров'я вже 15 років, немає єдиної системи і недореформували. Немає єдиного зразка.
Якраз реформи системи охорони здоров’я – це одна з проблем Польщі протягом усього періоду реформування.
- Звичайно. Візьмемо парламент. Реформують і підказують реформувати український парламент за зразком європейського парламенту. Але це несумісні речі. Європейський парламент не приймає, по суті, рішень, які потрібні окремій країні.
Тобто бюджет Європейського Союзу, який розподіляється Європарламентом, - це 1 відсоток від ВВП країн усього Європейського Союзу. А національні парламенти розподіляють 45-50 відсотків ВВП окремої країни, тобто система прийняття рішень внутрі парламенту і співпраця між урядом і парламентом зовсім відмінна.
Не треба брати приклад Європейського парламенту і переносити ці зразки в український парламент, а треба вибрати якісь досвіди з національних парламентів, тому що проблеми схожі і структура прийняття рішень дуже подібна.
Тобто ти маєш на увазі те, що рекомендації президента Кокса, який колись очолював Європейський парламент, базуються лише на досвіді власне роботи Європейського парламенту, а не базується на досвіді національного парламенту?
- Наскільки я розумію цю ситуацію, так воно і є. За зразок взяли не парламент Ірландії, а Європарламент, у якому структура прийняття рішень відмінна від національних парламентів в окремих країнах Європейського Союзу, тобто реформувати не можна парламент окремої країни, коли береш за зразок парламент 28 представників цих країн.
Зараз до цього повернемося. Лешек Бальцерович назвав тебе одним з членів стратегічної групи, яка тепер буде радити в реформуванні України. Сам Лешек Бальцерович - політик дуже обережний, і ми знаємо, що багато разів про нього говорили чи запрошували його в Україну, чи пропонували йому ту чи іншу роль, він часто відмовлявся, бо говорив, що якщо я не буду переконаний, що матиму успіх, то я не хочу за це братися.
Ви зараз переконані, що матимете успіх? І тут мені поляки, до речі, багато хто дзвонить і пише, і польські журналісти запитують: Бальцерович справді дістав так багато влади в Україні? Кажу, мабуть, не так багато влади, але де гарантія, що буде успіх?
- Ну гарантія така. Є дві співголови групи стратегічних радників: один - Лешек Бальцерович, другий – це Іван Міклош, колишній віце-прем'єр-міністр і міністр фінансів словацький і єврокомісар. Тобто людина так само успішна, так само людина, яка провела величезні зміни в Словаччині.
Словаччина, як пам'ятаємо, на початку дев'яностих років - величезна проблемна країна. І після 15 років Словаччина вийшла уперед у Центрально-Східній Європі як зразок змін і реформи, і успішних реформ. І Міклош це зробив разом з прем'єр-міністром Джуріндою.
Отже зібралася справді команда практиків. Коли ми зустрічалися з міністрами, ті казали: ви знаєте, тих стратегів уже дуже багато. І тоді всі їм відповіли: так і ми приїхали в Україну не для того, щоб писати стратегію України 2030 року.
Приїхали практики, які будуть допомагати. Це не буде центр прийняття рішень, окремих від уряду, парламенту і так далі. Основна задача - це допомога уряду України, парламенту України і президентові України, і звідси - дуже хороша структура.
Тому що лише Лешек Бальцерович є представником президента України в уряді, тобто забезпечена повна довіра до нього, до того, як він буде представляти інтереси президента України в уряді, а Іван Міклош є головою радників прем'єр-міністра, тобто забезпечує цей зв'язок.
І разом вони є співголовою цієї групи стратегічних радників. Група стратегічних радників не є при парламенті , при уряді чи при президенті, вони є при Міклошу і Бальцеровичу.
У парламенті у вас нікого нема.
- А в парламенті буде цікаво, тому що в парламенті є коаліція. Ми будемо співпрацювати з коаліцією, і потім з парламентаріями всіх фракцій. Тобто ми так само до їхніх послуг.
Ти досить добре знаєш Україну і знаєш Польщу. Ще раз скажу нашим глядачам, що ти був одним з головних ініціаторів, наприклад, польської адміністративної реформи, яку дуже часто ставлять Україні в приклад. І в нас зараз говорять про реформу місцевого самоврядування, правда, маємо ту проблему, що часом, особливо в західному сприйнятті, це пов'язано з проблемною ситуацією на окупованих територіях України, але це важливо навіть якби не було цих територій, очевидно, реформа місцевого самоврядування, яка в нас зараз досить активно проводиться, важлива і для України теж.
Якщо дивитися на ключові українські макропроблеми, зверху дивитися, не дивитися на дрібниці, чому підняли тарифи чи понизили тарифи, ну це не дрібниця для людей, це боляче вдаряє по їхніх кишенях, але дивитися на основні макропроблеми, які ви будете намагатися допомогти нам змінити. Як би ти їх описав?
- Вони вже розписані і вони сприйняті і президентом, і прем'єр-міністром, і урядом. Перше - будемо займатися не всією сферою державного життя: проблеми безпеки нас не цікавлять. І президент не хоче, щоб у цьому йому допомагати, і дуже правильно робить. Чи дипломатії. Будемо допомагати в інший спосіб українській дипломатії.
Бальцерович говорить так, для себе визначив, що образ України назовні, але й усередині держави, є надто чорним. Україна впродовж минулих двох років досягла величезних успіхів.
Бальцерович відкрито говорить: жодна країна Європи, а то й, може, світу не проходила таких випробувань, як Україна впродовж останніх двох років, і не досягла таких успіхів.
І що він говорить про успіхи: стабілізація фінансової системи, по-друге - банківської системи, втримання війни, фінансування цієї війни і при тому після 1,5 року відновилося економічне зростання - це колосальні успіхи.
Але це відновлення економічного зростання - мінімальне, це, по суті, припинення падіння.
- А в Європейському Союзі яке зростання? Звичайно, хотілося б кращого, і тут важлива роль якраз цих стратегічних радників – людей, які зробили такі реформи, які систематизували ситуацію, дали інструменти і при цьому відновилося не тільки економічне зростання, але, можна сказати, процвітання.
Бо, скажімо, Польща і Словаччина 25 років тому і сьогодні – це дві різні країни. Тобто 25 років ці країни розвиваються. І те саме хочеться зробити в Україні. Передумови для цього є.
По-перше – реформа держави, тобто державної адміністрації, децентралізація, далі - фінансова система, енергетика, реформа суддівської системи і ще два напрями. І ще податкова реформа – це дуже важливо. Тобто не всі сектори, а тільки націлені на те, які можуть бути двигуном розвитку української економіки.
Що ви будете робити, наприклад, для таких болючих проблем, які обговорюються активно в нашому суспільстві, - це реформа податкової системи і адміністрування і реформа судової системи? Ви будете очікувати, що ми як депутати, або урядовці, або президент скажуть, і будете це оцінювати, чи будете пропонувати який свій варіант?
- Пропонуватимемо. Якщо йдеться про податкову систему, будуть , звичайно, пропонувати, але на основі напрацювань, які є в Міністерстві фінансів.
Але в нас був тоді такий досить серйозний конфлікт чи дебати між комітетом Южаніної і командою Наталії Яресько. Насправді дві ці системи не були досконалими, як ми знаємо, але одні базувалися на статистиці, яка не завжди є правильною, але без неї не можна, інші базувалися на оптимістичних прогнозах, які ніхто не може підтвердити. Ви якось вже обговорювали це питання, як ви будете до цього підходити, чи поки що ні?
- І Міклош, і Бальцерович підтримували більше Яресько, скажімо так, цей підхід. Але ж система роботи і Бальцеровича, і Міклоша є така: коли нема розрахунків під якийсь проект і він не грунтується на підрахунках, як він вплине на державні фінанси і який прогноз розвитку цих державних фінансів, що він принесе економіці, взагалі такі проекти не обговорюються. Тому що не мають фундаменту без цих розрахунків.
Ці люди, молоді громадські діячі, які працювали з комітетом Южаніної, наприклад, сьогодні оголосили, що будуть створювати партію разом з іншими політичними силами, очевидно, туди долучаться деякі політики.
І вони свій варіант реформи, який не базується на підрахунках, як ми знаємо, але є оптимістичним і таким, якого б бажали дуже багато людей, тому що зниження податків хоче все суспільство, вже буде в них на прапорі і вам тоді буде важче реалізовувати те, про що ви говорите, і буде більше критики на вашу адресу не лише від консервативних сил, а й від ліберальних.
- Якщо в лібералізмі хочуть змагатися з Бальцеровичем і Міклошем, то я їм бажаю успіхів. Все має базуватися на фундаменті і на здоровому глузді. Коли немає здорового глузду, а є тільки гасла - тоді це популізм: чи він лівий, чи правий чи ліберальний, чи це, скажімо, комуністичні чи соціалістичні гасла - це не міняє його суті, того, що він просто популізм.
Популізм - це відірваність від реального життя і спекулювання на бажанні людей мати якомога краще і якомога швидше. А цей підхід, як відомо, в житті не спрацьовує - казки збуваються, можливо, у випадках окремих осіб, але не всього суспільства.
Ну а наскільки складніше в Україні проводити реформи через, наприклад, втручання Росії? Бо ми теж знаємо, що значну частину засобів масової інформації, політичних партій і політичних організацій так чи інакше контролює через своїх агентів Росія, і нема чого це приховувати. Тому що внутрішня дестабілізація - це ще один наш фронт, на якому ми воюємо, і, очевидно, тут теж атака піде на вас і на вашу групу.
Чи можна в країні в умовах війни - і зовнішньої, і внутрішньої - провести ці реформи, чи має бути рішучість президента для того, щоб все ж таки ці внутрішні антиукраїнські сили якимось чином зупинити чи не дати їм можливість рухатися вперед?
Я не відкрию жодної таємниці, коли йдеться про налаштованість президента Порошенка, що розмови про прихід Бальцеровича в Україну та залучення до цього процесу відбувається ще з половини минулого року.
Тобто це не з'явилося випадково, тому що йому потрібно якийсь там піар зробити. Ні - дуже довго і ретельно готувалося, і Бальцерович - дуже відповідальна людина. Він не піде на невідомо що. Тобто забагато людина вже в житті зробила, ім'я має занадто відоме, щоб піти на якісь там експерименти, ввійти в невідому воду. Це по-перше.
По-друге, те, що Петро Олексійович зробив Лешека Бальцеровича своїм представником в уряді, знімає питання - налаштований чи не налаштований він на реформи. На реформи - абсолютно так. При цьому хочу сказати ще і про те, що в деяких українських коментаторів є і таке твердження: ми побоюємося шокової терапії Бальцеровича.
Це, очевидно, штамп у людей. Ми вже в шоковій терапії до Бальцеровича почали жити…
- Я сприймаю іншу фразу - Україна живе умовах шоку 25 років. Тільки терапії немає. Потрібен шлях, який випливає з досвіду, і співпраця.
Тобто одне питання зрозуміло: рішучість, налаштованість президента Порошенка на реформи величезна, і тут нема питань. Президент Порошенко, і це прилюдно було, говорив так: Міклош - голова радників прем'єр-міністра, Бальцерович мій, і умови – спільна група, всі разом працюємо на спільний результат.
Але ми розуміємо, що ми все ж таки маємо коаліцію, хоч зараз лише з двох політичних сил, але її підтримують інші депутати, можуть бути міністри, які мають якісь свої інтереси, які не звикли працювати в тій системі, достатньо жорсткій, що пропонуватиме, напевно, Бальцерович, який є науковцем і людиною, яка дійсно вміє шоково лікувати, але доведеться лікуватися і цих міністрів.
Чи буде підтримка в уряді на рівні всіх міністерств? Чи все-таки ви передбачаєте, що можуть бути проблеми. Бо я пам'ятаю ситуацію, коли Наталя Яресько, яку теж вважали людиною, яка принесе західний погляд в українське міністерство, часом, вибачте, плакала від або несправедливого ставлення, або від нерозуміння, або від неможливості провести навіть невеликі зрушення, які вона хотіла провести.
- Бальцерович плакати не буде, ця я гарантую. Тому я і говорю про реформу державного управління. Надзвичайно багато проблем в Україні береться з того, що бюрократія і структура державного управління - ще зі старих часів, тобто розмита відповідальність, немає кому приймати насправді рішень, рішення приймаються колективно, а тоді відповідальний невідомо хто.
Добре, але ми зараз прийняли закон новий про державну службу, де одні суцільні конкурси, і фактично це добре, що будуть конкурси, що не призначає одна людина.
З іншого боку, цей наш підхід - була розмита відповідальність у радянській системі, а тепер ми будуємо нібито модерну систему з розмитою відповідальності, де все мають робити конкурси, незалежні люди, а політичної відповідальності людей, політиків теж буде дуже мало.
- Якщо йдеться про цивільну службу, це дуже просто. Конкурси мають відбуватися, і людина, яка пройшла конкурс, мусить мати гарантію роботи, забезпечення тощо на певну перспективу і працювати лише для держави. І підхід такий всюди - в усьому Європейському Союзі є.
Хоч, наприклад, в Польщі, треба сказати, впродовж 25 років декілька разів деякі уряди ламали цю систему, і сьогодні в Польщі немає цивільної служби, сьогоднішній уряд її відмінив. Тобто в кожній країні є певна політична боротьба, і в Україні вона також буде.
Але ніхто не знайшов іншої, кращої, моделі, як така, тобто побудувати корпус людей, які працюватимуть лише на країну, лише на державу, і вони фахівці. А фахівець повинен мати стабільну роботу і стабільність у житті, він тоді буде краще працювати незалежно від політичної кон'юнктури.
Але виходить так, що міністр не може фактично зібрати те, що він називає своєю командою, або хоча б декілька заступників, яким він може дати доручення.
- Політичні заступники призначаються разом з міністром, це всюди так. Це практика, але коли йдеться про Кабінет міністрів і його співпрацю з парламентом, звичайно, має ситуація змінитися. Це, вибачте за слово, але доволі хвора ситуація в Україні, де величезне протистояння і конфлікт між парламентом і урядом.
Це постійний переділ повноважень у великих складних коаліціях і постійна боротьба за владу.
- Насправді це не боротьба за владу, це боротьба лише за піар. Центрів державної влади в Україні, у виконавчій владі, є два: один - це уряд, а другий з уваги на його конституційні повноваження у безпековій сфері і зовнішніх відносинах - це президент. І все. Парламент має свої функції. З парламентом треба працювати.
Звичайно, ініціатором цієї праці і виходження на те, щоб залучати парламентаріїв, а не ставитись до парламенту як до противника, має виходити уряд, звичайно, він має всі інструменти. Щоб розмови коаліційні, конфлікти тощо, інтереси, скажемо так, обговорювали до кінця але на основі розробок, за які відповідає уряд, бо уряд єдиний володіє інформацією.
Це правда, у нас дуже часто ініціатива розробки якраз іде від парламенту, а уряд або певне міністерство чи міністр не бере на себе відповідальність, а суспільство це вимагає…
…- то його треба звільняти. Якщо він не є лідером змін у якійсь сфері, то його просто треба звільняти.
Це нам, парламентаріям, може полегшити життя деколи, в деяких функціях.
- Справді, всюди так. У чому хочемо переконати український політикум, так це в тому, що в Україні нема персональної відповідальності в уряді.
Міністр – це надзвичайно велика функція, і він є лідером змін. Коли не буде такого підходу, що він - лідер змін, тоді нічого не вийде.
Ще одне запитання, очевидно, про судову реформу. У нас ми можемо реформувати все, що завгодно. Коли ми маємо старі корумповані суди, то будь-які наші реформи в них впираються: чи то реформа поліції, чи то реформа економіки і господарства, чи то ще чогось. Так ти йдеш в суд, суддя взяв хабара або вирішив якось інакше, і все. І ніхто не знає, що з цим робити.
Є різні способи, в одній з балтійських країн, наприклад, робили заміну всіх судів, інші, навпаки, створили нову систему адміністративних судів і хоча б у цій сфері якось налагодили судочинство, набравши там знову ж таки нових суддів в одну з гілок. Що робити в нас?
- Я не спеціаліст по суддівській системі і по суддівській реформі, і польський досвід тут не найкращий. Тому що суддівська система не була реформована після падіння комунізму, майже не помінялася, там самоврядування власне суддівське і є певні проблеми. Я думаю, що в умовах України треба вибрати золоту середину.
Революційний шлях, коли народні трибунали - показав і тебе засуджують - неприйнятний, бо Європа на це не погодиться і це не цивілізований шлях.
Тобто треба конкурси, люстрацію майнова, звичайно треба показати все, що маєш, і, по-друге, - те, що президент говорить, - треба зняти недоторканність суддівську в окремих випадках, і тоді все стане на свої місця, немає іншого способу.
Плюс до того заміна. Якомога більше людей, які не причетні до цієї системи, виховувати нове покоління, нехай входять, очищуються, входять, і тоді через декілька років буде нормальна система. Але зараз має бути зроблено фундамент і треба приймати зміни до Конституції і відміняти недоторканність.
- Я не думаю. Навпаки, вважаю, що призначення якраз Бальцеровича привернуло це питання. Бо в Польщі є певне розчарування позицією України – нас немає в норманському форматі. А чому? Ми були амбасадором України, а нас немає тощо. Це треба було пояснювати довго і марудно.
Тепер маєте Бальцеровича, який має між іншим допомагати в реформуванні України. І тут повертається все на круги своя. Більше того, і Міклош є, тобто Центральна Європа.
Я думаю, на Заході те, що президент України, прем'єр-міністр України залучили якраз Бальцеровича і Міклоша, викликало, я знаю це, надзвичайно позитивні відгуки, дуже позитивні відгуки, і величезні сподівання.
Сподіваюся, що з нашою допомогою Бальцерович і Міклош з нашою допомогою виправдають це. Я думаю, тут не буде погіршення, якраз навпаки - тільки покращення. Польща є Польща, громадяни польські - це польські, наші внутрішні проблеми – це є внутрішні проблеми, а тут займаємося тим, чим треба.
І ще одне. Ти очолював Громадську організацію українців у Польщі до своєї політичної кар'єри і багато цим займався і як історик. Якщо говорити про Світове українство. Чи достатньо Україна взагалі допомагає і використовує з українців за кордоном, з одного боку допомагає їм, бо ми знаємо, наприклад, які проблеми зараз мають українці у зв'язку зі зміною в тому числі історичної політики Польщі, погляду на історію, але це не лише Польща. От Наталія Яресько була українкою Сполучених Штатів Америки, є багато інших активних серйозних українців. Чи достатньо Україна їх залучає, чи потрібно це робити?
Бо ми завжди спочатку дивилися на діаспору, особливо на далеку західну діаспору, як на джерело з грошима, великий мішок з грошима, потім, коли зрозуміли, що не просто так люди прощаються зі своїми грошима, щоб просто їх викинути чи не відомо в що закопати, почали, навпаки, говорити про те, що вони не патріоти і які вони погані. Які мають бути стосунки між українством і наскільки це важливо для формування такої от сучасної країни, яка має велику діаспору?
- Мати такий ресурс як величезна українська діаспора і не використовувати цього в залученні симпатії зовнішнього світу щодо якоїсь країни - це просто дурість. Я не буду говорити про євреїв, ізраїльтян чи вірмен, які це відпрацювали дуже прекрасно і їхнє лобі в усіх країнах є зрозумілим, і тут модель дуже прийнятна.
Але візьмімо Канаду. Сьогодні двоє українців за походженням є міністрами в уряді. В парламенті там їх десять чи одинадцять чоловік. Тобто це використовують в польському парламенті, в інших парламентах, і цей ресурс симпатій і відстоювання інтересів у якомусь сенсі – хоча б у протидії російській пропаганді. Це елементарно, не тільки, скажімо так, щоб використовувати, це зобов’язання світового українства.
І це українство, я думаю, доволі справляється з цією проблемою. Тому що українська дипломатія і так робить, усе, що може, але протистояти цій пропаганді надзвичайно важко. Але, безперечно, засоби, які є дуже прості, з уваги те, що ці люди українського походження, етнічні українці, живуть в якихось країні і є громадянами, їм простіше набагато достукатися до політиків чи сказати: ви не йдете в цьому напрямку, ми є громадянами власної країни, тобто простіше навіть аргументувати, як аргументувати Українській державі, українській дипломатії.
І тут є проблеми, без сумніву, і немає зрозуміння, як цей інструмент використовується. Як можна натомість допомогти? Найуспішніша допомога з боку України - це розвиток української культури. Візьмімо референдум в Голландії, в Нідерландах.
Приїхали українські депутати, пахали там по повній програмі, щоб переконати, яка Україна кльова і так далі, притому накидали стільки болота на Україну, що корумпована, що нічого не робиться, як нам не допоможете, все, пропадемо і так далі! За таку пропаганду нам і ворогів не треба. Цього зовсім не потрібно.
