Виталий Портников:
До внеочередных парламентских выборов в Украине остаются буквально считанные дни. Социологи говорят о том, какие партии будут формировать фракции в новой Верховной Раде, эксперты - о том, как будет выглядеть конфигурация украинской власти после очередных президентских и внеочередных парламентских выборов. А мы поговорим о том, какие перспективы у нового украинского парламента и украинского общества после того, как избирательные циклы наконец-то завершатся.
Гости нашей сегодняшней программы - народный депутат Украины Леонид Емец, кандидат в депутаты новой Верховной Рады от партии «Голос», и политолог Олег Саакян. Перед тем, как перейти к беседе с гостями, сюжет о сути событий.
"Оппозиционная платформа - За жизнь", одним из лидеров которой является близкий к Владимиру Путину политик Медведчук, выступает за восстановление отношений с Российской Федерацией. Среди активистов этой партии - соратники бежавшего во время событий 2014 года в Россию бывшего президента Украины Виктора Януковича. "Европейская солидарность" и "Батькивщина" поддерживают курс на развитие сотрудничества Украины с НАТО и Европейским союзом. Действующий спикер парламента Андрей Парубий, баллотирующийся по спискам партии "Европейская солидарность", заявляет, что вместе с соратниками будет бороться не только в Раде, но и на площадях и улицах, чтобы не допустить реванша пророссийских сил. Среди приоритетов партий "Голос" и "Слуга народа" - также евроатлантический вектор развития Украины, а своим главным конкурентом на выборах они называют "старую систему".
Лидеры партии "Слуга народа" заявляют, что рассчитывают сформировать в Верховной Раде однопартийное большинство
Рок-музыкант Святослав Вакарчук минувшей зимой отказался баллотироваться на пост президента Украины, но к выборам в Раду создал свою партию, которой, несмотря на высокие ожидания, как полагает большинство аналитиков, не удастся повторить успех "Слуги народа". В экспертных кругах делают прогнозы о перспективах формирования парламентской коалиции, правительства и вероятнойкандидатуре премьер-министра. Лидеры партии "Слуга народа" заявляют, что рассчитывают сформировать в Верховной Раде однопартийное большинство, но в случае, если эти надежды не оправдаются, готовы к переговорам с теми, кто разделяет их взгляды и принципы.
Виталий Портников: Леонид, вы - кандидат в депутаты от партии «Голос» - это партия новых лиц, а вы - все же не совсем новое лицо, потому что являетесь депутатом уходящего парламента, но еще недавно вы тоже были новым лицом. У меня складывается такое ощущение, что украинский избиратель все время занимается поиском новых лиц, но даже в новых лицах можно найти старые, а в старых лицах - новые. И все это иногда заменяет содержание самого избирательного процесса.
Леонид Емец: Это же происходит не от любви к процессу, а от того, что результат никак не удовлетворяет украинцев. Идея поиска новых лиц состоит в том, что старые лица продемонстрировали нежелание изменять те правила, в которых они были воспитаны и по которым привыкли работать. Мы говорим о коррупции, об излишней бюрократии, о воспитанном в этих людях желании подчиняться власть имущим. Это касается не только политиков, но и судей, и государственных чиновников. Они выросли в определенных условиях, они не хотят быть свободными людьми, хотят иметь своих рабов. Поэтому у нас за 20 с чем-то лет много идей, но мало результатов. А люди требуют реальных результатов, и на это накладывается, в том числе, идея новых лиц. Под новыми лицами имеются в виду не буквально новые или молодые лица, а те, которые желают и могут менять страну к лучшему.
История с избирательным кодексом, который буквально чудом с 18-й попытки после двух часов беспрерывных постановок на голосование все-таки был проголосован, это первый шаг на пути к нахождению новых лиц. Понятно, что тот парламент, который есть сегодня, формируется из людей, большая часть которых просто покупает себе мандаты - через гречку, через банальный подкуп голосов, и этим людям не нужные сытые, довольные граждане, им нужны бедные, несчастные, неуверенные в завтрашнем дне, готовые за пятьсот-тысячу гривен продать свой голос и не думать о высоких материях. И потом этот депутат точно не заинтересован делать такое законодательство, которое сделает из украинских граждан сытых, довольных, не готовых продавать свои голоса. Он заинтересован держать их на грани нищеты, поддерживать это состояние из выборов в выборы. Вот так этот депутатский корпус существует десятилетиями, и речь идет не об одном-двух депутатах, а о целых фракциях, об олигархах, которые за ними стоят, о бизнесах, и они держат украинский народ на грани бедности, потому что им это выгодно.
Единственный способ разорвать этот замкнутый круг — это открытые избирательные списки, потому что эта система в принципе убирает возможность формировать парламент через коррупцию, и мажоритарка с гречкой, с подкупом просто ликвидируется как класс. Возможность покупать место в списке исчезает, потому что не партийный лидер определяет место в списке кандидатов. Избиратель во время голосования своим голосом двигает кандидата вверх по партийной лестнице, определяя, кто из кандидатов станет депутатом. Продать место невозможно, потому что определяет его в день выборов сам избиратель. Это меняет качество и парламента, и законодательной власти, и будущего нашей страны. Поэтому закон про открытые списки — это не закон для кандидатов или депутатов, это закон для украинских людей и их будущего, это меняет саму суть системы.
Если копнуть еще глубже, то в этом случае украинский избиратель будет ощущать ответственность за свой выбор, потому что это он его сделал, это его личный выбор, ему не навязали его закрытыми списками, не навязали через подкуп.
Виталий Портников: То, о чем говорит Леонид, — это будущее, но не нынешние выборы. А нынешние приведут к системным изменениям?
Олег Саакян: Нынешние выборы — это запуск переходного режима. Фактически сейчас вырождается старая система, и тот политический процесс, который мы видим, качественно не новый, он скорее является продуктом вырождения старого. Если говорить о новых лицах, то это тоже не запрос, а ответ на запрос. А запрос у людей есть не на других, а на иных, то есть качественно других.
Виталий Портников: Интересно, иные существуют в Украине?
Олег Саакян: Я уже сейчас вижу среди кандидатов несколько человек и даже команды, которые действительно качественно другие. Они исповедуют другие принципы и живут по ним. Я думаю, в целом в этом парламенте процент качественных парламентариев будет больше, нежели в прежнем. Но критической массы в плане необратимости процессов не будет — это переходной парламент. Во многом этот парламент должен демонтировать УССР, оставшуюся институционально, в практиках и так далее, и, дай бог, родить современную Украину.
Виталий Портников: Об этом говорили еще в 2014 году — демонтировать УССР.
Олег Саакян: В 2014 году этот запрос получил абсолютно другой ответ. С Майдана сказали, что Майдан должен сформировать свою партию, прийти в политику и менять все это через политику. А на самом деле Майдан был не сугубо политическим, а социокультурным явлением, которое имело свой политический разрез, поэтому о продуктах Майданах, об изменениях мы можем говорить более в социокультурном, нежели в политическом смысле. Хотя, если брать политику, то на местах происходит самоорганизация населения, куча различных инициатив, начиная от бизнесов и заканчивая сферой самоуправления, и видно, что последняя революция дала свои плоды.
Сейчас, уже на этих выборах мы частично сможем увидеть, как эти люди, носители этого измененного качества, начинают проходить в парламент. Более того, тут мы во многом видим становление института политической репутации. Если праймериз в Украине как инструмент с треском провалились, их манипулятивно использовали различные политические силы, то постпраймериз мы уже увидели и в партии «Голос», и в партии «Слуга народа», которые заявили себя достаточно неплохо. Это инструмент постпраймериз, когда партии фактически начали зачищать в своих списках людей, которые были сильно токсичны. Более того, даже старые политические силы уже при формировании списков смотрели, как общество реагирует на те фамилии, которые попадают в список. В этих выборах мы все-таки видим некие эволюционные элементы.
Виталий Портников: Почему демонтаж УССР не произошел после 2014 года? Или все-таки частично произошел?
Леонид Емец: Частично, конечно же, произошел, но не до конца, слишком долго и слишком системно это внедрялось, это был чуть ли не костный мозг многих поколений, и чтобы от него избавиться, надо пройти очень много этапов. Мы часто обсуждаем между собой ту же украинизацию, которая бывает разных видов, и самый правильный из них — это когда все происходит природным путем. В какой-то момент мы видим, что общество выбрало свой путь, и это путь украинский, цивилизованный, европейский, и оно получает от этого удовольствие, более того, даже не замечает, как это происходит. Это именно тот путь, которым надо идти. Все, что делается принудительно, — это исключительно для тех времен, когда такие решения нужны. Сейчас у нас времена войны: возможно, что и такие методы были бы правильны, просто здесь надо иметь мудрость для того, чтобы четко определять этот момент.
Виталий Портников: Олег, как вы считаете, последняя ситуация с предвыборной кампанией прошла под знаком настоящей поляризации сил? Все последние дни и даже недели наблюдается поляризация сил. Мы видим, что те политические партии, которые достаточно жестко артикулируют свои позиции (прежде всего, «Оппозиционная платформа — За жизнь» и «Европейская солидарность»), как-то поднимаются, а те, кто не очень артикулируют свою позицию, стараясь охватить большее количество электората, в результате уменьшают свои рейтинги.
Олег Саакян: Мне кажется, как раз за последние дни сложилась обратная ситуация. На старте избирательной кампании мы видели, как инсталлировалась эта черно-белая картинка: фактически два крайних полюса с жестко выраженными своими позициями действительно были выгодополучателями от этой поляризации. Но последние события с протестами, с попытками проведения телемоста между Россией и Украиной фактически создали в обществе некую прививку от этой радикализации. Ряд политических сил, которые до этого не выступали с жесткими позициями, заявили себя, тот же «Голос» вышел и первым протестовал под телеканалом NewsOne. Соответственно, этот черно-белый дискурс распался на разные серые оттенки. Впрочем, остается еще несколько дней до конца избирательной кампании, а украинская политика всегда очень неожиданна в смысле подобных прелестей: в последние дни тоже возможны некие события, которые могут снова вернуть нас к черно-белой картинке.
Виталий Портников: Не кажется ли вам, что избиратель «Голоса» хотел более внятной позиции от этой партии по многим стратегическим вопросам, связанным с Россией, с войной, с защитой каких-то культурных приоритетов?
Украинское государство должно работать как единое целое, чтобы вместе с международными партнерами останавливать российскую агрессию
Леонид Емец: Позиция «Голоса» по поводу войны с Россией, абсолютно четкая: Россия, агрессор, напала на Украину, аннексировала Крым, захватила наши территории, нарушила международное право. Я - представитель партии, представитель Украины в Парламентской ассамблее Совета Европы, и сейчас мы ведем речь о санкциях, которые наложены на Россию мировым сообществом. Тут очень важно, чтобы украинское государство работало как единое целое в донесении этой информации, в использовании ее для того, чтобы вместе с международными партнерами останавливать российскую агрессию путем санкций.
Есть два пути, как остановить российского агрессора, первый — это военный путь: танками, солдатами, авиацией. Но тут, к сожалению, международные партнеры прямо заявили: они не дадут нам ни танков, ни солдат — сейчас, по крайней мере. Предложили другой путь — путь санкций. Под этот путь надо подложить юридические обоснования. Первым шагом стала резолюция Парламентской ассамблеи Совета Европы в 2014 году, с нее начались все мировые санкции. Сейчас у нас есть ряд положений, которые касаются экономических, политических, дипломатических санкций.
Тут очень важно, чтобы Украина не дала слабину. Единственная возможность для России быть уверенной, что Крым останется в ее составе, — это если Украина сама откажется. Пока Украина этого не сделала. Мы не должны и не будем этого делать.Крым был и останется украинским юридически, по международному праву. И всегда будет оставаться вопрос о том, когда Крым вернется в Украину.
Виталий Портников: Как вы себе представляете новую коалицию в украинской Раде, чья она будет? Она будет больше склоняться к пророссийским или к проукраинским силам?
Олег Саакян: Я думаю, что у каждого президента Украины, помимо Евангелия и Конституции, под рукой лежит негласный, незримый, но, тем не менее, билет на Ростов с открытой датой. Любой из тех, кто сейчас попытается изменить геополитический курс Украины, развернуть корабль, во-первых, наткнется на непонимание в обществе и на колоссальнейший протест, поскольку большая часть общества четко определилась со своими приоритетами, а во-вторых, это создаст достаточно конфликтную ситуацию. Поэтому за любым таким сценарием сразу же может стоять желание разрыва политического процесса и создание точек конфликта.
Тем не менее, я думаю, что коалиция в Украине будет проевропейской и прозападной, и это, прежде всего, проукраинская коалиция. Скорее всего, архитектура новой коалиции будет определяться в треугольнике «Слуга народа» - «Батькивщина» - «Голос». Вполне вероятно, что в парламент может попасть еще какая-то политическая сила: пока выборы не закончились, мы не можем точно сказать, кто будет в парламенте. Очевидно, что ОПЗЖ останется в политическом маргинезе и будет выступать политическим деструктором, в позиции «Баба Яга против», рассказывая российский нарратив в украинском политическом процессе.
Виталий Портников: Леонид, вы согласны, что будет проевропейская коалиция?
Леонид Емец: Надо дождаться результата на выборах, прежде всего, результата партии Зеленского. Если они набирают от 150 до 170 мандатов (имеется в виду и списочники, и мажоритарщики), тогда возникает очень сложный вопрос в силу того, что «Голос», допустим, наберет 30 мандатов, а «Батькивщина» - 20 с чем-то, и этого недостаточно для коалиции. Чтобы коалиция была уверенной, в ней должно быть как минимум 240-250 мандатов. Нет разницы, 150 мандатов или 120: если от того, находишься ты в коалиции или нет, зависит ее существование, тогда вы абсолютно равны, независимо от количества мандатов, вы имеете уникальную возможность создавать коалицию или привести к ее распаду. Поэтому для того, чтобы партия Зеленского была уверена, что она лидирует в этом процессе, ей нужен запас, чтобы ни один из участников не мог навязывать ему свою волю. А поскольку тот же «Голос» будет иметь 30 плюс мандатов, то ему нужен запас выше, чем 30 плюс, над коалицией. Речь идет о 270 членах коалиции, а где набрать 270 членов коалиции, если мажоритарщики — это гипотетически независимые фигуры? Часть из них идет как представители групп определенных влияний, представители олигархов. Олигархи, к сожалению, сохранят свое влияние на парламент. Поэтому вряд ли так получится, что у нас будет коалиция демократических сил, независимая от каких-либо внешних влияний - к сожалению, потому что выборы пройдут по старому избирательному закону.
Надо менять избирательное законодательство, в том числе потому, что на этих выборах огромнейший массив денег вложен в то, чтобы получить своих мажоритарщиков. В Киеве работает целая группа, которая ведет своих мажоритарщиков по каждому из округов для того, чтобы получить здесь количество депутатов просто путем покупки голосов. Они делают это по всей Украине. Они хотят потом играть какую-то важную роль в будущем парламенте, быть частью коалиции, навязывать свое мнение. К сожалению, может быть, без их участия и не обойдется. Поэтому перспектива достаточно непростая, даже пессимистическая.
Как гражданин, а не как кандидат в депутаты, я бы хотел понимать, что этот парламент придет как переходной на ближайший год, а после этого на открытых избирательных списках будет сформирован новый парламент, и это будет уже другое качество: не новые лица, а новый парламент.
Виталий Портников: В той ситуации, которая складывается в стране, мажоритарщики при первом же кризисе разбегаются из любой власти, из любой коалиции, и оказывается, что у них совершенно другие интересы и другие представления о самой конструкции власти, чем у депутатов, которые избраны по партийным спискам, потому что каждый должен помочь своему округу, и каждый раз бюджетирование Украины упирается в эти интересы.
Партия «Слуга народа» - классический Голем, она лепилась за очень короткое время из очень разных людей
Олег Саакян: Более того, за каждым из них в большинстве своем стоят те или иные финансово- промышленные группы, которые находятся на этих территориях. Поэтому в условиях порочной мажоритарки, когда у нас фактически политическая система остается на феодальных колесах, конечно, мажоритарщики являются очень нестабильными людьми в политике. Они руководствуются не идеологическими принципами и даже не какими-то идеями. Они очень сильно зависимы от интересов их патронов с территорий или даже от общественных настроений на их территориях. Поэтому площадки, поэтому деньги на округ, а не интересы государства.
Виталий Портников: Леонид, как вы считаете, президент Владимир Зеленский разделяется вашу идею о том, что это переходной парламент, или это только ваше представление о будущем?
Леонид Емец: Пока это только мое представление. Какими будут идеи Зеленского, мы узнаем исключительно от него или из его действий, прямо или косвенно. В любом случае, если у нас стоит задача руководствоваться не чьими-то интересами, а интересами государства и его будущим, перспективой того, как сделать нашу страну более сильной, мощной и эффективной, то я считаю, что это правильный путь - переходный период сейчас, формирование парламента на основе новых правил, которые мы сегодня, слава богу, с огромнейшим трудом, но все-таки утвердили. Это открывает нам достаточно ясный путь к новым стандартам, где парламент будет иметь собственное мнение, представлять реальные интересы народы и работать на эти интересы. Казалось бы, что может быть проще для действующих депутатов - принимать законы, которые нужны и нравятся людям, а потом выходить на площадь, где их будут поднимать на руки, бросать цветы и говорить: какие вы молодцы!.. Но они же этого принципиально не делают, потому что не хотят иметь довольных, счастливых людей, они им не нужны. Это болезнь нынешнего парламента и всех парламентов до него, и у того, который придет сейчас, эта болезнь тоже останется, потому что они приходят туда через коррупцию, и коррупция будет там жить. Единственный способ от этого избавиться — это открытые избирательные списки. Закон мы приняли, теперь надо запустить его в работу и провести на нем выборы. Здесь, прежде всего, будет политическая воля именно президента Зеленского - по крайней мере, сейчас, на том этапе, когда у него есть такая колоссальная поддержка.
Виталий Портников: Не станет ли новый парламент придатком нового президентского офиса?
Олег Саакян: Мне кажется, нет. Формирование правительства во многом станет испытанием на прочность, прежде всего, для самой партии «Слуга народа». Эта партия - классический Голем, она лепилась за очень короткое время из очень разных людей, представителей различных групп. Соответственно, любая кризисная ситуация может очень серьезно проявить эти расколы внутри. Голем выглядит очень сильно, но, едва двинувшись, он сразу же начинает сыпаться. Исходя из этого, уже не говоря об украинской политической культуре, которая даже не демократическая, а ближе к охлократической, я думаю, у президента просто не будет возможности выстраивать какие-то диктатуры перед парламентом, да и перед обществом.
При этом будет очень интересный микс. Мне кажется, сейчас мы войдем в фазу, когда у нас одновременно будут постоянные поползновения в сторону охлократии, выродившейся демократии, гротескной уличной демократии, а параллельно с этим поползновения в сторону диктатуры, когда президент, по крайней мере, будет играть в диктатуру с жесткой рукой, заигрывая при этом с частью электората, которая хочет быстрых изменений: такое возвращение в СССР. Это будет очень интересная картинка, но жаль, что нам придется в этом жить. Мне, конечно, было бы куда приятнее наблюдать за этим со стороны. Но это те реалии, к которым нам стоит готовиться.
Виталий Портников: По сути, это имитационная, а не настоящая политика. Одни изображают из себя диктатуру, другие изображают из себя народных заступников, и они пытаются как-то договориться между собой.
Леонид Емец: Такое происходит постоянно. Я часто вижу, как, казалось бы, непримиримые враги в студиях и в парламенте потом вместе уезжают куда-то пить кофе. Я считаю, что это категорически нечестно по отношению к людям, живущим в этой стране. Действенный способ — это изменение избирательного законодательства. Парламент у нас один, законодательный орган один, и не получится излечить эти болезни без формирования его через честные инструменты.
Конечно, нужна открытость. Любой политик, любой чиновник должен быть максимально открыт. Речь идет и о декларациях, и о его жизненном пути, и о том, где он кушает. Если ему повесить на голову камеру, которая будет сопровождать его круглый день, наверное, очень многие откажутся. Я утрирую, но сегодня медиа и технологии, в принципе, привели к этому.
Виталий Портников: Посмотрим, как завершатся украинские парламентские выборы. Уже в следующих наших выпусках мы будем подводить их итоги и говорить о последствиях.
