Российская журналистка Виктория Ивлева побывала во многих горячих точках по всему миру. После начала военных действий на Востоке Украины она раскритиковала действия российских властей и отправилась в регион волонтерить. Благодаря ей и ее товарищам несколько сот человек смогли выехать с неконтролируемых территорий и жить мирной жизнью. До 5 сентября в киевском фонде Изоляция проходит фотовыставка Виктории Ивлевой «Рождение Украины». Platfor.ma поговорила с журналисткой о том, почему она чувствует вину перед нашей страной, как имперство стало диагнозом России и что автор увидела, объехав всю Украину.
– Вы снимали внутри реакторного зала ЧАЭС после аварии (Виктория стала единственным журналистом в мире, сделавшим это; за тот репортаж она получила премию World Press Photo. – Platfor.ma), неоднократно бывали в зоне боевых действий, попадали в плен на Востоке Украины. Вам знаком страх?
– Страх мне, конечно, знаком. Я, например, до смерти боюсь скорпионов и змей. Наверное, мне знаком страх советской власти и спецслужб, – как и каждому человеку, который жил в Советском Союзе и который живет сейчас в России и в чем-то не согласен с существующей политикой. Но это такой далекий, не совсем настоящий страх. Потому что настоящий все-таки тебе не дает что-то делать. И если ты продолжаешь, то, значит, не очень боишься. Не очень-то тебя и испугали. Но где-то на периферии сознания этот страх все равно есть.
А вот если говорить о том, что меня больше всего не страшит, а тревожит, то это, конечно, Украина. Украина – это самая близкая нам страна, которая никогда в жизни России ничего плохого не сделала, особенно если мыслить ее в системе новых отношений с 1991 года. Даже ввод войск в Чехословакию, даже грузинская война как-то не так на меня подействовали. Потому что ничего более несправедливого я в жизни, скорее всего, и не видела. Хотя говорить о справедливости на войне в любом случае нельзя: раз гибнут люди, то какая может быть справедливость.
Вот это ощущение несправедливости, вины, не дает мне спать. Съемки в ЧАЭС – это была хорошая журналистская история, с должной долей опасности. Такая нормальная ситуация, на которую подписался бы любой настоящий журналист. История, которая будоражила кровь, но там не было никакого чувства вины за что-то. Случилось несчастье, произошла катастрофа. Но моей вины точно в этом нет. Происходящее же сейчас на наших глазах, конечно, – совершенно иное.
– Ваш фотопроект называется «Рождение Украины». Многие тоже связывают Майдан и последние два года с рождением новой страны и нового народа. Как вы считаете, почему это случилось только через 25 лет после появления, собственно, государства Украина?
– Потому что нужно было, чтобы выросло непоротое поколение. Нужно было 25 лет людей не трогать. Страна не могла родиться на развалинах Советского Союза. Хотя, как выясняется, это вовсе не были развалины – он стоял и до сих пор стоит. Дело даже не в том, что должна была вырасти генерация новых людей, которые не жили при СССР. Должны были вырасти люди, которых не научили бояться. Вот в России они не выросли. А у вас – да. Причем это генерация не возрастная. Просто если 25 лет тебя не трогают – даже если тебя перестали трогать в 30, а тебе стало 55, – то ты другой. Ты перестал бояться.
То, что в вашей стране рождается новый народ, было мне понятно и в процессе Майдана, и после. Это ощущение просто было разлито в воздухе, и оно отлично показано в фильме Лозницы. У Евтушенко есть такие строчки в поэме «Стенька Разин»:
Стоит все терпеть бесслезно,
быть на дыбе,
колесе,
если рано или поздно
прорастают
лица
грозно
у безликих на лице...
Вот после Майдана лица проросли. И хотя со всех сторон слышишь, что ничего у вас не меняется, ворье у власти, войну, которую могли бы закончить за одну секунду, не заканчивают, они там все повязаны и прочее, и прочее, – и многое из этого, увы, верно – так вот, несмотря на все это, я все равно вижу огромный отрыв Украины от России. Вижу, что правильно выбран вектор. Жаль, конечно, что по этому вектору сейчас движется Улитка Черепаховна, хотелось бы, чтобы это была Пума Гепардовна. Не получается. Но все равно это движение в правильную сторону.
– Мне довелось проехать по всей линии фронта с украинской стороны, и там я видела множество людей, которые при всем желании просто не могли покинуть регион: старики, больные, просто малоимущие. Какие люди из оставшихся там вас больше всего поразили?
– Как ни странно, я не смогу выделить. Когда волонтеришь, – а я занималась в основном вывозом людей – то думаешь немного в другом ключе и про другое: взяли ли все документы, не забыли ли случайно детей где-нибудь, заперли ли дом. Вот такие простые бытовые вещи. Они занимают 99% времени. А не разговоры про то, что было и что будет. Не до этого. Это все становится неважным. Эта надстроечная вещь уходит. Остается базис – как выжить.
А самое печальное из всего, что я видела - это перемена участи. Причем перемена участи всего, что находится в тех краях, не только людей. Даже перемена участи природы. Потому что, когда среди подсолнухового поля стоит танк, это не должно нравиться подсолнухам. Танк и цветы подсолнуха несовместимы.
Это перемена участи людей, которые жили своей жизнью, возможно, журналистам и соседям казавшейся совсем не интересной. Но они жили и тихо радовались. Садились вечером на завалинке, смотрели на заходящее солнце – и было им счастье. А теперь их участь переменилась, они садятся вечером на завалинке, смотрят на то же солнце, а его заслоняет танк. И этого быть не должно, танк не должен никому заслонять солнце... Или человек собрался делать что-то, строит какие-то планы, а война взяла и все уничтожила. И он никогда уже делать ничего не соберется.
Я ездила в село Опытное, там сейчас почти не осталось людей, всего 30 или 40 человек. Живут они в жутких условиях, в подвалах. И ты едешь во этой деревне. Половина ее разрушена. В другой части вообще никого нет – пустые дома. И ты думаешь: два года назад здесь росли мальвы, ходили спокойно люди. У них были какие-то чаяния, надежды. И вдруг раз – вот эта перемена участи. Вот это то, что меня убивает абсолютно. Я не могу думать об этом без слез.
– У вас в профиле на Снобе в разделе «Мечта» указано: чтобы кончилась война, РФ покаялась и стала другой. Вот по поводу другой России – как именно это может произойти, благодаря чему? Допустим, Путин уйдет, но куда денутся те десятки миллионов людей, которые поддерживают его идеалы?
– Ну знаете, еще Ханна Арендт удивлялась тому, как легко поворачивалось немецкое сознание после войны. И здесь я думаю то же самое.
Я, так получилось, чемпион в нашей части света по количеству увиденных мертвых. Я этим не хвастаюсь, но это факт моей биографии: я была на войне в Руанде и видела штабеля из трупов, которые пересыпали землей и сверху грузили следующие мертвые тела. Иначе утилизировать их было невозможно. И я точно знаю – это с мертвыми уже ничего нельзя сделать, а пока человек жив, с ним и его сознанием можно сделать очень и очень многое.
Так что я считаю, что поменять сознание достаточно просто – для начала нужно на государственном уровне отказаться от идеи империи. Вот были Британская империя или Османская. Были – и не стали. И ничего, живут, все нормально. Я не уверена, что именно так будет и у нас. Но объективно все рано или поздно изменится, потому что нельзя остановить прогресс.
– Как вы считаете, Украина еще может скатиться обратно в беспросветную коррупцию и круговорот одинаковых, по сути, правителей?
– Думаю, что не очень. Вы не имперская нация. И это ваше большое счастье. Вы свободные, кандалов имперских на вас нет, вы не боитесь сражаться и говорить. Воздух свободы здесь чувствуется. Но если ты всю жизнь прожил в клетке, а потом тебя выводят наружу и говорят: давай, вставай, то ты встаешь и сначала падаешь. Но уже через день понимаешь, как это прекрасно – ходить не на четвереньках, а на двух ногах. Для человека не быть рабом – это естественно.
И у вас нет еще одного, что сопутствует имперству, – ощущения сакральности власти. Никто ниц не падает, руки Порошенко не целует.
Что же касается коррупции – она есть в любой стране мира, различается
только масштаб. И вот коррупция таких масштабов как в наших краях – это
нормальное советское наследие. Чем дальше от коммунизма и принципа
«Цель оправдывает средства» вы уйдете, тем меньше всего этого будет.
– Украинцам может и хотелось бы верить, что власть в РФ поддерживают только не самые образованные люди, плотно сидящие на ТВ. Но это ведь не так?
– Это не так. Я думаю, что огромное количество, увы, образованных людей охвачено идеями имперства и фашизма, которыми власть очень хорошо манипулируют. И когда ты пытаешься объяснить, что Украина – это другая страна, и не наше дело, что там происходит, тем более, что нас не звали, тебе отвечают – так это же наша земля. А ты им: как же наша, 25 лет уже не наша. А тебе: ну и что, это не важно. Наша – и все. То есть у людей отправная точка не верна.
Я уже давно не слежу за новостями. Дело в том, что изначально ведь понятно, что Украина права, а Россия нет. Так зачем мне портить себе нервы и изучать какие-то нюансы, если глобально правда за одной из сторон?
– Название вашей выставки «Рождение Украины» говорит само о себе. Что осталось за кадром?
– Во-первых, зритель может увидеть, как прекрасно, когда кто-то рождается. Я объехала все областные центры Украины, кроме Крыма. Там физически я не была, но снимала крымских переселенцев в Киеве. Проект был снят за 25 дней. Один день – один город. Это было довольно сложно, потому что я приезжала в какой-то город и, естественно, совершенно не знала, будут там рожать или нет за отведенный мне день. Можно было договориться только с больницей, что ты придешь в восемь утра или в час ночи, если приехал поздно. И тебе говорят: «Ну, заходите, ляжете спать в палате. Кто-то, может, и родит». А бывало так, что уже нужно уезжать, но никто не рожает. Бывало, женщины мне говорили: «Мы не хотим» – и все. А у меня поезд, мне нужно ехать дальше. Но все как-то разрешалось, и в итоге все удалось.
Должна сказать, что все время, пока снимала проект, меня не покидало абсолютное ощущение счастья. Видимо, во время родов образуется особая энергия, которая охватывает всех людей вокруг. Я была в каком-то счастливом коконе, когда делала эту работу. И надеюсь, что люди, которые придут на выставку, тоже попадут в этот кокон.
Я слышала разные отзывы о выставке. Некоторые считают, что роды снимать нельзя. А я уверена, что можно и нужно. В этом нет ничего сакрального и страшного. Потому что снимать роды гораздо лучше, чем снимать войну, или то, чем кишит телевидение, пресса. И все это считается нормальным, незазорным. А вот рождение человеческой жизни – это табу. Но что в этом зазорного?
Мне бы хотелось, чтобы этот проект поехал и по вашей стране и куда-то еще. Чтобы люди лишний раз вспомнили об Украине, ее страданиях. Потому что роды, конечно, несмотря на все счастье, которые они приносят – это страдание, тяжкая боль, адская работа.
Этот проект не про мое прощение, которое я прошу у Украины. Мне этого прощения никогда не вымолить. Я умру с этим чувством вины. Потому что эти 10 тыс. убитых, разоренные дома, несчастные люди – все это никогда не извинит ни меня, ни мою страну. Для меня этот проект – просто лишний повод признаться Украине в своей любви. Я не имею отношения к вашей стране. У меня нет украинских корней или родственников здесь. Для меня Украина началась с Майдана. Для меня этот проект про то, как рождается ваша страна, как она стремится в будущее. Про Украину, которая дарит надежду.
