Последняя по времени фотография с обнимающимися президентами двух режимов — российского и сирийского — покоробила всех тех, кто считает необходимым отреагировать на военном и юридическом уровне на то, что западные политики еще в прошлом году назвали военными преступлениями: противобункерные бомбы, сбрасываемые ВКС РФ на подземные госпитали и прячущиеся в подвалах семьи — разумеется, в нарушение норм Римского статута и всех прочих мыслимых международных документов — стали высшей, однако отнюдь не финальной точкой в сирийской катастрофе, где ценой жизней многих тысяч мирных жителей было спасено правительство Башара Асада.
Однако не менее сомнительна и роль западных стран, которые хотя и приняли сотни тысяч сирийских беженцев, все же отстранились от решения ключевой проблемы — вторжения авторитаристов из Москвы и Тегерана в сирийский конфликт с целью уничтожения умеренной оппозиции.
Украинский журналист Виталий Портников рассказал изданию Newsader о том, какая черта под многолетним противостоянием была подведена в Сочи, где состоялась четырехсторонняя встреча глав РФ, Турции, Ирана и Сирии. Он уверен, что речь идет о куда более долговременных и масштабных изменениях в мировой политике, нежели просто о разделе Сирийской Арабской Республики между недемократическими державами. По его мнению, произошедшая в САР трагедия — это не только трагедия сирийцев, но и либерально-демократического Запада: сегодня ему нет места в Сирии, а уже завтра его могут заменить авторитарные страны во всех остальных спорных, конфликтных и попросту "темных" уголках планеты, следует из заявления нашего собеседника.
NA: Виталий, сделанная в Сочи фотография Путина, обнимающегося с Асадом — это послание Западу, символ торжества России в Сирии или просто дружеские объятия двух персон со схожими убеждениями?
В.П.: Мне кажется, что ничего сенсационного в этой фотографии нет, ибо сам Асад и его отец Хафиз Асад были преданными союзниками Москвы. Но отличие Башара Асада от его отца в том, что к моменту его прихода к власти количество российских союзников на Ближнем Востоке уменьшилось практически до размера самой Сирийской Арабской Республики. Режимы, которые существовали в советские времена и которые активно сотрудничали с Москвой, в том числе и на анти-израильском направлении, исчезли. И единственной реально поддерживающей Россию страной — я бы сказал, единственно нуждающейся в ее поддержке — стала Сирия. Так что политика Кремля по поддержке Дамаска всеми возможными средствами, в том числе и военными, вполне оправдана с точки зрения тех целей, которые ставил перед собой российский режим, а это — возвращение на мировую политическую арену в качестве государства, с которым будут считаться Соединенные Штаты и другие страны, и которое в случае непонимания его интересов может действовать достаточно жестко, в том числе и с применением силы против союзников западных стран.
NA: Удается ли Кремлю достигать в Сирии поставленных им целей?
В.П.: В определенном смысле — да. Я бы сказал, что эти цели достигнуты если не непосредственно, то опосредованно — достигнуты на Ближнем Востоке. Если мы с вами вспомним, события в Сирии начались во времена арабской весны, и те режимы, которые были целями этой арабской весны, во многом исчезли с политической карты. Они так или иначе сменились другими режимами. Я бы не сказал, что арабская весна удалась в Египте, но, по крайней мере, достаточно сложными маневрами удалось предотвратить превращение Египта в светскую диктатуру и сохранить за армией ту роль, которая она выполняла там со времен сирийской революции пятидесятых годов прошлого века. В Ливии тоже нельзя сказать, что процесс перехода от диктатуры к цивилизованному государству удался, но самой диктатуры Каддафи не существует. В Ираке — при всей сложности развития этой страны — не существует диктатуры Саддама Хусейна. И Муаммар Каддафи, и Хосни Мубарак, и Саддам Хусейн — это уже фигуры из учебника истории.
Но Башар Асад — это президент Сирийской арабской республики. Человек, который не уходит в отставку, контролирует часть территории Сирии и претендует на продолжение и собственного правления, и правления партии Арабского социалистического возрождения. То есть по большому счету Сирия сохранила ту модель светской националистической диктатуры, которая изжила себя во всех остальных арабских странах, но сохранилась в Сирии путем гражданской войны и разрушения государства, а также прямого российского и иранского вмешательства в дела Сирии.
Однако не только в этом успех Владимира Путина. Фактически, отказ России поддержать идею бесполетных зон в Сирии — напомню, что в Ливии Россия вела себя иначе — и согласие Соединенных Штатов с тем, что Россия имеет право вето на подобные решения, спровоцировал беспрецедентный демографический кризис в Европе — кризис мигрантов, а это были в первую очередь мигранты из Сирии, которые просто бежали из объятой войной и бомбардировками страны. Бомбардировки, которые заставляют мирное население бежать куда глаза глядят, подорвали позиции либеральных правительств в Европе, усилили страх европейцев перед миграцией, усилили позиции ультра-правых партий в европейских странах, изменили ситуацию во взаимоотношениях между Центральной и Западной Европой, фактически создав совершенно новую модель управления в Центральных европейских странах, отливную от либеральной демократии в странах так называемой Старой Европы. Этот раскол только увеличивается, и вряд ли его удастся уврачевать в ближайшие десятилетия.
Европейский союз по своей структуре стал совершенно другим. И мы видим, что кризисные явления происходят практически во всех странах Евросоюза. Где-то правых и националистов с их антимигрантскими программами удалось остановить, а где-то они получают достаточно хорошие возможности для присутствия во власти. Сам факт прихода их в парламент провоцирует серьезнейший кризис, и один из таких кризисов мы наблюдаем сейчас в Германии: во многом благодаря тому, что в Бундестаг прошла партия "Альтернатива для Германии", и ужесточилась позиция по миграционным вопросам одной из партнерских партий в правой коалиции, не удалось создать эффективную парламентскую коалицию. Таких примеров можно привести великое множество, так что в этом тоже успех Владимира Путина — в подрыве Европы.
Но это еще и подрыв политической системы Соединенных Штатов Америки: сейчас уже никто не будет сомневаться в том, что Россия достаточно уверенно вмешивалась в американскую предвыборную кампанию. Барак Обама оказался неспособен оценить тот масштаб угрозы, который представляла собой Россия после вторжения путинских войск в Крым и на Донбасс, воспринимая это как локальный конфликт. В результате непонимания Обамы и ведущими представителями его администрации масштабов угрозы позволило России в первый раз за десятилетия — я бы сказал, за десятилетия советского времени — реально начать оказывать влияние на саму инфраструктуру принятия решений в США, в том числе — решений избирателей.
И это тоже важный успех Владимира Путина, потому что современная Россия — это страна, которая с помощью новейших технологий, войск и специальных операций может если не подорвать стабильность цивилизованного мира, то, по крайней мере, поставить его в такое состояние, из которого современные западные политики просто неспособны найти адекватного выхода.
NA: Однако складывается впечатление, что, если не считать миграционного кризиса, сам Кремль в результате этой интервенции реально не получил ничего, кроме серьезнейших проблем — санкции, финансовое бремя и обвинения в военных преступлениях. Вместо того, чтобы, как считали многие, получить Украину в обмен на Сирию, Путин обрел еще один гордиев узел, развязывать который предстоит именно ему.
В.П.: Я не верю, что Путин собирался менять Сирию на Украину. Это выдумка, которая существует в чьих-то мозгах. Путин не собирался менять Сирию на Украину. Путин вошел в Сирию именно потому, что он считал, что это следующий этап усиления его геополитического влияния, и что к влиянию на постсоветском пространстве, вполне традиционному с точки зрения понимания Путиным роли России в современном мире, должно прибавиться и влияние на Ближнем Востоке — тоже вполне традиционное с точки зрения Путина. То есть Россия в понимании Путина должна стать неким "Советским Союзом" и возобновить все те сферы влияния, которые были у СССР.
И, кстати говоря, еще одной важной сферой влияния России становится Центральная Европа, где у Москвы тоже очень неплохие позиции, и они только усиливаются с каждым месяцем и с каждыми новыми парламентскими выборами. Я бы не стал недооценивать этого влияния, ведь мы говорим с Вами на фоне встречи президента Путина с президентом Чехии Земаном в Сочи. Президент Земан — один из символов усиления этого влияния России в Центральной Европе, потому что лидером страны — члена ЕС и НАТО — как выяснилось, может оказаться политик с ярко выраженными пророссийскими взглядами, ведь за него проголосуют большинство избирателей на демократических свободных выборах.
NA: Вы считаете успех Путина субъективным — таким, который именно им самим воспринимается как достижение, — или все же он объективен, то есть признается международным сообществом?
В.П.: Думаю, что это не субъективная точка зрения Путина. Мы с Вами говорим о тех проблемах, которые есть в современном мире благодаря этому российскому влиянию. И мы должны сказать, что западная политическая элита и западное общество оказались неспособны этому влиянию противостоять. Я Вам хотел бы напомнить, как Запад воспринимал действия России в Сирии еще до прямого военного вторжения. Как Барак Обама постоянно искал возможности договориться с Путиным по Сирии. Как Соединенные Штаты не увеличивали поддержку сирийской оппозиции. Как постоянно искались какие-то варианты компромисса, из которых Соединенные Штаты неизменно выходили с ослабевшими позициями своих союзников, а Россия неизменно выходила с усиливающимися позициями Асада. И все это, конечно, делалось под предлогом войны с так называемым "Исламским государством", однако на самом деле разгромленной оказалась именно альтернативная Асаду оппозиция. И это — тоже реальный результат, так что тут не вопрос субъективной позиции Путина, а объективная реальность.
Я бы хотел напомнить, как западные страны отреагировали на аннексию Крыма. Это была очень осторожная и очень мягкая реакция с точки зрения санкций. Путина просто пытались увещевать. Ему постоянно все звонили — от Барака Обамы до Ангелы Меркель и даже Нурсултана Назарбаева — и искали возможность сказать ему, что так делать нехорошо. Санкции, которые были введены против России за первую после Второй мировой войны аннексию территории другого государства в Европе, были просто смехотворными. Это были индивидуальные санкции против ближайшего окружения Путина, не затрагивающие, впрочем, ни самого президента России, ни его ближайшего соратника премьер-министра Дмитрия Медведева и других высших представителей политического руководства. Санкции, совершенно не затрагивающие главного — политической и экономической инфраструктуры государства-агрессора. При этом утверждалось, что такие санкции позволят сохранить мир в Украине и предотвратят российское военное вторжение на материк. Когда не произошло и этого, и началась война уже на территориях Донецкой и Луганской областей, тогда санкции все-таки были усилены, но, опять же, незначительно. Реальное санкционное усиление произошло только после того, как был сбит пассажирский самолет малазийской авиакомпании с большинством нидерландских пассажиров на борту — то есть тогда, когда война пришла непосредственно на европейский континент.
Такая мягкая реакция на путинские действия, безусловно, является не личным успехом Путина, а доказательством беспомощности цивилизованного мира перед открытой агрессией. И, кстати, я хотел бы Вам напомнить, что взгляды на то, как следует реагировать в условиях этой открытой агрессии, до сих пор разнятся. Президент США Дональд Трамп, на днях разговаривавший с Владимиром Путиным по телефону об общих подходах к решению целого ряда принципиальных проблем, в том числе Сирии, Северной Кореи и Украины, по-прежнему является сторонником того, что с Путиным можно договориться об этих проблемах, в то время как другая часть американской политической элиты уверена, что договориться не получится. И сам курс на нахождение договоренности с человеком, который настроен на ослабление вашего влияния и на демонтаж вашей государственной структуры, безусловно, тоже является пораженчеством, обреченным на дальнейшее провоцирование действий по ухудшению ситуации. В этом смысле Трамп с его готовностью договариваться с Путиным только раззадоривает российского президента и продвигает его к дальнейшим действиям.
NA: В самом начале интервенции Москвы в Сирию тогдашний президент США Барак Обама предрек Кремлю увязание в сирийской "трясине". То же самое ряд экспертов говорит о Донбассе и других регионах присутствия российских войск. По их мнению, вползание Путина в подобные конфликтные позиции делает его положение ущербно патовым: с одной стороны, логика событий вынуждает его думать о выходе из развязанных им же конфликтов; с другой стороны, по внутриполитическим причинам он не может себе позволить уйти. Как бы Вы отнеслись к такой оценке ситуации?
В.П.: А Вы назовите мне причины, по которым он должен уходить. Что сейчас требует немедленного ухода Владимира Путина из Крыма? Что требует его немедленного ухода из Донбасса? И что требует его немедленного ухода из Сирии? Рейтинг российского президента? Его опасения, что он может проиграть президентские выборы? Социальные протесты по поводу ухудшения экономического состояния россиян? Протесты в российской элите по поводу того, что она не имеет доступа к своим авуарам?
Назовите мне хоть одну причину, которая требует от Путина изменения политики. Может быть, он изолирован в мире? Но с ним разговаривает президент Соединенных Штатов, и к нему приезжает европейский лидер. Может быть, экономические санкции так серьезно ударили по населению Российской Федерации, что оно выходит на улицы с требованием накормить его и напоить? Может быть на территории Крыма и Донбасса проходят массовые акции с требованием восстановить международное право и вернуть эти территории в состав Украины? Может быть, на территории Сирии побеждает не армия Асада, а оппозиция и "Исламское государство"? Может быть, международное сообщество вводит какие-либо серьезные санкции по поводу военных преступлений во время событий, например, в Алеппо? Назовите мне хоть одну причину, которая заставит российского президента серьезно изменить свою политику.
NA: Говоря о бомбардировке Алеппо и других деяниях России в Сирии, которые в прошлом году были признаны западными лидерами в качестве военных преступлений, хотелось бы понять, увидим ли мы реакцию Запада — если не на уровне военного противодействия, то хотя бы на уровне судебных разбирательств? Хочу заметить, что Украина подала немало исков в связи с нападением Москвы, а по сирийскому кейсу собирается немало вещественных доказательств, которые в будущем могут лечь в основу трибуналов.
В.П.: Это важные попытки, но они могут занять годы, и когда они действительно увенчаются результатами, президент Путин уже может закончить свой четвертый срок на посту главы государства. Но мы-то с вами говорим о 2017-м годе, а не о 2024-м. Нужно просто понимать очень простую вещь: при нынешнем состоянии нефтяных цен Российская Федерация может достаточно долго жить в бедности. Режим достаточно укрепленный. Силовые структуры достаточно сильны, чтобы подавить какие-то возможные народные возмущения — если они вообще произойдут, потому что пока этими народными возмущениями и не пахнет. Средства массовой информации полностью контролируются государством. При нынешней системе доходов и расходов — да, население будет жить намного беднее, но, опять же, не на уровне социального протеста.
Эта политика может продолжаться достаточно долго, если только Владимир Путин сам не захочет ее изменить, потому что у Запада я не наблюдаю волю к этим изменениям. Кроме того, сами возможности западных лидеров — я еще раз напоминаю — уменьшаются. Это всегда преимущество диктатур: диктатор может пережить любого демократического западного правителя. Путин уже пережил Барака Обаму: когда тот уже готов был жестко реагировать на российские действия, время его правления подошло к концу. Теперь можно общаться с Дональдом Трампом. Возможно, через какое-то время — скажем, через два года — Дональд Трамп решит, что он не может договориться с Владимиром Путиным и что нужно действовать жестче, но это будет уже тогда, когда ему нужно будет задумываться о своем переизбрании или о своем уходе из большой политики. Его тоже Путин может — пережить. Ангелу Меркель Путин уже переживает потому, что федеральный канцлер Германии находится в достаточно сложной ситуации из-за расклада сил в парламенте. Франсуа Олланда он уже пережил. Возникает вопрос: кого и чего ему опасаться на данный момент? Хотелось бы все-таки выяснить это.
NA: В Сочи, где Путин встретился с президентами Турции, Ирана и Сирии, глава Кремля в очередной раз призвал восстановить разрушенную войной страну. К кому обращены эти слова? К Западу? Но ведь он принципиально не даст ни доллара, учитывая, кого он считает виновником этих разрешений. Возможно, это обращение адресовано турецким, иранским и сирийским сторонам? Но ведь очевидно, что ни одна из этих стран — особенно Тегеран, Москва и Дамаск — не страдает от тяжести морального бремени.
В.П.: Это хорошие вопросы. Понятно, что Запад не будет восстанавливать Сирию до того момента, пока в Сирии не будет устойчивой власти национального единства, а это, в свою очередь, связано с необходимостью отставки Башара Асада и нахождения общего знаменателя между теми силами, которые сейчас совещаются на совершенно разных площадках в разных городах мира — я имею в виду и сирийские власти, и сирийских оппозиционеров. И пока даже никакого намека на взаимопонимание между этими политическими силами я не наблюдаю.
Я вообще не уверен, что мы должны комментировать какие-либо слова Владимира Путина. Он всегда говорит красивые слова, но они не обязательно должны быть сигналами, которые кому-то адресованы. Они должны быть доказательствами его гуманизма, его миролюбия, его стремления возрождать затронутые Москвой страны. Они могут быть иллюстрацией того, что Запад, в отличие от Путина, этого не хочет, не уважает легитимную власть в Сирии и не желает восстановления этой разрушенной войной страны. Но за этим может ничего не стоять.
То, что президент России разговаривает об этом с президентами Турции и Ирана, тоже логично, потому что эти три страны могут воспринимать Сирию как некое государство, которое можно поделить на три зоны влияния — турецкую, российскую и иранскую, тем более что все трое уже готовы к этому контролю над Сирией. Для Турции это — полоса безопасности у ее границ, прежде всего в районах проживания курдов. Для Ирана это — полоса безопасности, связанная прежде всего с безопасностью алавитского и другого не-суннитского мусульманского населения Сирии. Это полоса безопасности союзников Тегерана, которые должны гарантировать ему определенное присутствие на Ближнем Востоке. Для России это — полоса безопасности, связанная прежде всего с ее военными базами в Сирии, которые должны помочь ей утвердиться на Ближнем Востоке и стать альтернативой Соединенным Штатам и другим западным странам в решении Ближневосточного кризиса.
Таким образом, я думаю, что именно к Ирану и Турции и были обращены эти слова, а не к Западу, потому что для Запада места в Сирии на сегодняшний день не осталось.
NA: Но осталось ли место в Сирии хотя бы для Соединенных Штатов, у которых там размещен военный контингент?
В.П.: Соединенные Штаты допустили такое количество ошибок в Сирии — во времена Обамы и после него, — что я не вижу в Сирии достаточно очевидного места для присутствия США. Разве что им удастся найти общий язык с Турцией и занять свое вспомогательное место в турецкой зоне влияния.
NA: Я задал предыдущий вопрос, потому что на протяжении двух лет обе американские администрации — пусть и с некоторыми отступлениями — продолжают утверждать, что будущее Сирийской Республики исключает присутствие Асада у власти.
В.П.: Вопрос не в том, что утверждают Соединенные Штаты, а в том, что они делают. Уже не раз и не два мы наблюдали ситуацию, когда США оказывались перед фактами в Сирии, и когда их руководство было информировано о фактах действий России либо Турции, не говоря уже об Иране, который вообще не собирается информировать Соединенные Штаты о своих действиях в этой стране. Соединенные Штаты еще во времена Обамы фактически устранились от реального решения ситуации в Сирии, и их место было занято новой коалицией союзников. Это было обозначено совершенно четко на встрече иранского, российского и сирийского президентов. И в этом — еще один урок для США: они могут думать, что, если они будут выходить из решения каких-либо кризисных проблем, то эти проблемы будут разрешаться как бы сами собой или путем внутриполитических усилий. А это — не так: их место просто будет занято другими государствами, и единственное, что приобретут США в результате своего отстранения от глобальных проблем — это то, что их роль и миссия глобального лидерства будут замещены государствами авторитарными, которые будут действовать по своему усмотрению и совершенно иначе расставлять приоритеты.
Но пример здесь — не только Сирия. Я бы сказал, что великолепный пример — республика Зимбабве. Переворот, в результате которого лишился власти ее многолетний диктатор Роберт Мугабе, произошел буквально через несколько дней после того, как начальник генштаба зимбабвийской армии посетил Китайскую Народную Республику и имел продолжительные переговоры со своим китайским коллегой — начальником Генштаба народно-освободительной армии Китая. Учитывая те инвестиции, которые Китай вкладывает в Африку, мы можем с Вами говорить о первом реальном примере — может быть, неочевидном, но стоящим рассмотрения — того, что экономическая заинтересованность Китая в Африке преобразуется в его политическую роль на этом континенте, и скоро уже Пекин будет делать в Африке новых королей, а роль западных стран будет сведена к минимуму, потому что они не очень хотят участвовать в решении проблем "черного континента". Вот вам и еще один хороший пример: туда, откуда уходит Запад, приходит Россия, Китай, Турция, Иран.
NA: В таком случае не могу не заметить, что иллюстрацией Ваших слов является присутствие Турции на встрече с Путиным в Сочи. Не является ли это результатом раскола, внесенного Россией между Анкарой и НАТО? В последнее время отношения этих сторон трудно назвать союзническими.
В.П.: Я не склонен обвинять во всем Россию. Я бы на Вашем месте посмотрел на роль Запада. Эрдоган в начале сирийского конфликта готов был действовать совместно с Соединенными Штатами и с Западом в целом. Он готов был стать союзником Запада в разрешении сирийской ситуации. По большому счету, его жесткая позиция по отношению к Башару Асаду (который незадолго до этого был его близким другом, и я бы сказал, что президенты даже дружили семьями) во многом была связана с тем, что Эрдоган был убежден в негативном отношении США и Запада к Асаду. Но когда он увидел, что это ни во что не воплощается, ему необходимо было подумать о безопасности собственной страны, потому что Сирия — это государство, которое граничит с Турцией и в котором живет достаточно большое количество курдского населения. Курдская проблема — это до сих пор одна из самых сложных и неразрешимых проблем самой турецкой государственности, а не только Эрдогана. И когда Эрдоган убедился, что Запад ему не помощник (дело даже не в том, что он ему не союзник), он был вынужден вступить в самостоятельный диалог с Москвой и Тегераном, хотя изначально у него были абсолютно противоположные позиции и подходы по сравнению с российскими и иранскими. Мы видим совершенно логичные действия политика, думающего о своем будущем и будущем своей страны в условиях, когда его союзники фактически устраняются от решения его проблем.
NA: Только что Международный трибунал по бывшей Югославии приговорил экс-командующего армией боснийских сербов Ратко Младича к пожизненному заключению. Невольно напрашиваются параллели между двумя конфликтами — югославским, в который НАТО вмешался, и сирийским, а также украинским, в которые НАТО вмешиваться и не думает. Увидим ли мы аналогичные судебные процессы по Сирии и Украине?
В.П.: Я хотел бы обратить Ваше внимание на одну очень важную вещь: инициатором войны, которая привела к преступлениям против человечности в бывшей Югославии, был не Радко Младич, а было фактически руководство тогдашней социалистической Республики Югославия, а точнее — социалистической Республики Сербия во главе со Слободаном Милошевичем. И, тем не менее, главными обвиняемыми в боснийском конфликте — помимо Милошевича, который скончался, не дождавшись вынесения ему приговора — стали лидеры боснийских сербов: вначале — Биляна Плавшич, затем — Радован Караджич и Радко Младич, которые, вне всякого сомнения, были такими же марионетками белградского режима, какими, допустим, являются руководители "народных республик" Донбасса по отношению к Москве, и которым сейчас, по сути, является Башар Асада по отношению к Путину. Вот это очень важный момент. И пока шла эта война в Боснии, которая, как Вы знаете, была не просто войной, но еще и целым рядом этнических чисток, нередко переходящих в геноцид, как это было в Сребренице, Запад вел постоянные переговоры со Слободаном Милошевичем так, как будто Милошевич был не инициатором и не главой этого лагеря войны, а посредником — примерно так, как ведутся теперь переговоры с Путиным.
Более того, именно Слободану Милошевичу дали возможность стать главным посредником в урегулировании ситуации в Боснии и Герцеговине, и именно с его участием была создана вот та государственная структура в Боснии и Герцеговине, которая до сих пор не представляется жизнеспособной. Милошевич стал отвечать за свои военные преступления только после того, как вслед за боснийским кризисом произошел косовский кризис. Западу некуда было отступать, и ради спасения стабильности на Балканах он был вынужден начать операцию против Республики Сербия.
Тогда Западу хватило ума остановить этот кошмар, заставить Милошевича пойти на компромисс, вывести часть Югославской народной армии с территории Косова и предотвратить тем самым миграционный кризис, причем ценой достаточно сложных проблем: возьмите тот же вопрос с международным правом, когда Косово объявило о своей независимости. Однако миграционный кризис был предотвращен — тогда. А вот сейчас, когда начались события в Сирии, он не был предотвращен.
И вот у нас есть результаты действий тогда и действий сейчас. Конечно, очень важно, какие решения в будущем примет Гаагский трибунал по тем или иным военным преступлениям, однако нужно думать о политических последствиях, которые гораздо серьезнее, чем любые приговоры Гаагского трибунала. Эти последствия уже идут и меняют современный мир — меняют его очень серьезно. Потому что совершенно очевидно: если эти тенденции продолжатся и не будут остановлены, мы не увидим Соединенных Штатов, к которым мы привыкли, и того Европейского Союза, к которому мы привыкли, а также той Центральной Европы, которая возникла после бархатных революций начала девяностых годов — эта Центральная Европа уже исчезает на наших глазах и превращается в полуавторитарные-полунационалистические режимы довоенного типа.
NA: Мой последний вопрос может показаться объемным, и все же он логически вытекает из всего сказанного: в чем отличие современных западных политиков от лидеров Запада двадцатилетней давности? Почему первые сложили руки перед лицом разрушения основ миропорядка, в то время как вторым удалось остановить агрессоров?
В.П.: Западные политические элиты еще двадцать лет назад воспитывались в духе противостояния злу, которое олицетворялось коммунистическим режимом — Советским Союзом и, в меньшей степени, маоистским Китаем. Это противостояние требовало постоянной опоры на ценности. Запад был носителем этих ценностей. Запад прекрасно понимал, что он не может отступить от этих ценностей, потому что видел, к чему приводят такие отступления в странах Центральной Европы, которые были сателлитами СССР. Запад вынужден был поддерживать определенный уровень военного противостояния с Советским Союзом, который не позволил бы даже думать о реальном военном конфликте. Таким образом политики на Западе (и, кстати говоря, на Востоке тоже) воспитывались в рамках недопущения расползания этой опасности по миру.
Когда эта опасность брала верх, то все видели, к чему это приводило. Есть многочисленные примеры. Это и Венгрия 1956-го года, и Чехословакия 1968-го года, и уничтожение республики Южный Вьетнам северовьетнамскими коммунистическими полчищами после вьетнамской войны и договоренности о мире — это была настоящая катастрофа для населения Южного Вьетнама (по крайней мере, для его лучшей части). Это и Афганистан после вторжения советских войск. Это были и поддерживающие Советский Союз коммунистические режимы Африки. То есть примеров того, что происходит, когда СССР продвигается, очень много.
Потом Советский Союз рухнул — между прочим, практически в это же время пал и ортодоксальный коммунистический режим в Китае — и могла создаться иллюзия, что в целом весь мир развивается по одним и тем же правилам: свободный рынок, инициатива, общие экономические правила, хотя и с какими-то незначительными отступлениями, связанными с переходным периодом и национальными особенностями.
И в это время сменилось поколение политиков: на место идеалистов должны были неизбежно прийти прагматики, которые думали исключительно в экономических, а не в ценностных категориях, которые были стержнем в системе западного единства и которые рухнули на наших глазах. Мы видим, как Трамп — президент страны, которая в принципе должна быть главным охранителем ценностей — говорит исключительно о деньгах и сделках, а о ценностях вообще не упоминает, и таких президентов мы уже лет сто не видели. Мы видим, как в ЕС начинают преобладать люди, которые говорят, что нам нужно договориться с Россией и нужно с ней торговать, а не думать о каких-то там законах и правах — это вообще проблемы русских и тех стран, которые находятся рядом с ними. Мы видим еще одну важную вещь: как заработанные в России деньги — заработанные по правилам криминалитета, жульничества и сотрудничества со спецслужбами — начинают работать на Западе. Сами так называемые российские олигархи — на самом деле постсоветские олигархи, которые никакие не бизнесмены, а назначенцы спецслужб — начинают развращать и западных политиков, и западный мир теми огромными деньгами, которые они вкладывают в Запад.
Мы видим, как западные корпорации стремятся заработать эти легкие деньги в России, потому что там их заработать гораздо легче, чем на Западе, так как этот заработок: обеспечивается исключительно договоренностью с первым лицом и кругом ближайших чиновников; не требует каких-то особых налоговых трат; основан на низкой стоимости труда и сырья; этот заработок гораздо более заманчивый, чем тот заработок, который был бы у этих корпораций в развитом мире. По большому счету, они действуют в России так же, как в XIX веке действовали в странах-колониях в эпоху колониализма. И это развращает западные корпорации, потому что они вновь возвращаются к аморальности восемнадцатого и девятнадцатого веков. Они вновь из концернов, которые являются флагманами экономики, превращаются в концерны, которые являются поработителями целых миллионов людей, фактически разбазаривают чужие ресурсы и не думают о последствиях своих действий: об экологии такие корпорации думают только на Западе, но им не нужно думать о ней в России и других такого рода странах.
И тут, кстати, проявляется и влияние китайского капитала — не столь разрушительное, сколь влияние российского, но, тем не менее, жестко контролируемое ЦК Коммунистической партией Китая и китайским административным аппаратом. Он, безусловно, не ортодоксальный коммунистический, но все же ортодоксальный аппарат авторитарного режима, не допускающего никаких разночтений с точки зрения консолидации власти. Западные политики и западные бизнесмены, которые оперируют куда меньшими деньгами, чем их российские и китайские партнеры, оказываются просто зависимыми от этих денежных потоков.
И единственное, что спасает Запад в этой ситуации — это его технологические успехи, потому что в условиях авторитаризма невозможно достичь технологического прорыва. Как точно недавно сказал в одном из своих интервью известный российский экономист Владимир Мао, технологические успехи Советского Союза и России всегда обеспечивались работой спецслужб, а не работой ученых. Это правильная оценка.
Но опять-таки, мы еще не знаем, что может произойти, когда авторитаризм — возможно, не российский, а китайский — научится совершать технологические прорывы. Это будет следующим этапом нашего познания мира и цивилизации.
Беседовал Александр Кушнарь, Newsader
