ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ в интервью "Апострофу" прокомментировал митинги Михеила Саакашвили в Киеве, спрогнозировал усугубление конфликта антикоррупционных органов и пояснил, что мешает расследованию резонансных преступлений и почему расстрел Небесной сотни зимой 2014 года в Киеве был началом войны России против Украины.
Первую часть беседы с журналистом читайте тут: Два события в следующем году могут стать решающими для Украины - Виталий Портников
- Как вы считаете, митинги за импичмент президента не будут усиливаться в следующем году?
- А это вообще не имеет никакого значения. Зачем мы говорим о том, что не имеет значения? Ведь митинги проходят не за импичмент президента, а за принятие закона, который позволил бы объявлять президенту импичмент. Я, кстати, считаю, что такое законодательство должно быть прописано. Я не думаю, что мы должны жить в стране, где нет четкого механизма объявления импичмента президенту. Он, безусловно, должен быть.
Требования сторонников Михеила Саакашвили менялись уже несколько раз подряд. Совершенно очевидно, что это протестное движение – не ради цели, а ради процесса, что просто его участники нащупывают моменты, которые позволили бы организовать какие-то процессы, и потом именно эти моменты выдвигают на плакате. Это социология чистой воды. Это не те люди, которые хотят вести за собой граждан, это те люди, которые используют какие-то мысли, предрассудки или желания граждан для того, чтобы написать их на своих плакатах. Эдакая политика догоняющих. Поэтому, может быть, в следующем году не будет идти речь об импичменте, а будет идти о чем-то другом. Об отставке правительства, о социальных проблемах населения, о том, что нужно перекрасить Национальный банк в другой цвет – это не важно. Я думаю, что для Михеила Саакашвили, как и в случае с его грузинской карьерой, совершенно не важно, какие требования выдвигать, ему важен результат.
Но если вернуться к вопросу импичмента и серьезно к нему отнестись, то даже если предположить, что закон об импичменте будет принят, то сама процедура импичмента завершится уже после того, как завершится срок пребывания президента Петра Порошенко в должности. Вот в чем дело – это совершенно бессмысленно, это изначально было бессмысленно. Ведь процесс импичмента не один месяц продолжается. Он требует выдвижения обвинения по конкретным вопросам, а его нет. Никто не говорит: президент сделал то-то и то-то, поэтому ему нужно объявить импичмент, а закона об импичменте нет. Тут, как это часто бывает в таких случаях, когда популизм берет верх над разумом, и когда важен процесс, а не результат, происходит так, что давайте сначала примем закон об импичменте, а потом найдем обвинение, по которому можно будет импичмент объявить.
О'кей. Но тогда мы можем с вами сесть и посчитать. Этого не делают, безусловно, сторонники Михеила Саакашвили или группа поддержки в социальных сетях, потому что эти люди вообще не считают, они живут по нормальной украинской политической традиции – давайте мы что-то скажем, а потом посмотрим, что получится. Такое отношение уже не раз заводило украинский народ и украинскую государственность в тупик. Это еще один тупик. Легко подсчитать, что если закон будет принят, то нужно будет какое-то время, чтобы найти обвинение. Ну хотя бы придумать его. Это не за один день происходит. Предположим, что это обвинение будет найдено и что оно будет достаточно тяжелым, чтобы приступила к работе временная следственная комиссия. Пройдет несколько месяцев. Потом эти вопросы должны направляться в суды. В том случае, если две трети депутатов парламента проголосуют за эти обвинения. Суды должны их рассмотреть. Короче говоря, когда все эти вопросы будут приняты, даже положительные, пройдет уже срок полномочий президента Порошенко.
Знаете, были ли на постсоветском пространстве или в Центральной Европе прецеденты объявления импичмента? Были удачные – например, был объявлен импичмент президенту Литвы Роландасу Паксасу. Но это началось буквально в первые месяцы его пребывания у власти и завершилось удачно именно потому, что его срок полномочий еще продолжался и продолжался. Но у Паксаса, кстати, не было партии, у которой бы было большинство в парламенте, он не обладал таким ресурсом. Был уже принят закон об импичменте, было обвинение, связанное с незаконным предоставлением гражданства иностранцу.
Кстати, очень важно – незаконное предоставление гражданства иностранцу может быть поводом для импичмента, когда оказывается, что оно связано с какими-то бизнес-интересами этого иностранца. Мы тоже относимся к предоставлению гражданства иностранцам как к прихоти. Так быть не должно. Если бы так не было, не было бы этой истории с Саакашвили, в принципе, потому что он был бы, как я и хотел с самого первого дня его появления в украинской реальности, советником при какой-то структуре, помогал бы, скажем, в Винницкой или Одесской ОГА, в министерстве каком-нибудь. Для руководителя маленькой страны с таким опытом это великолепная возможность и других поучить, и самому поучиться в большой стране.
Лидер политической силы "Рух новых сил" Михеил Саакашвили со своими сторонниками провел в центре Киева акцию под названием "Марш за импичмент"
Фото: Александр Гончаров / Апостроф
Были два случая неудачных импичментов – в Румынии, когда два раза объявляли импичмент президенту Траяну Бэсеску, это проходило через все судебные инстанции, а потом выносилось на референдум – и граждане поддерживали президента, а не парламент и суд. И я, кстати, считаю, что если у нас будет принят закон об импичменте, то мы должны пойти тем же путем. Результаты импичмента должны одобряться народом. Парламент и суд не имеют права брать на себя ответственность за судьбу общенародно избранного лидера. Или надо отменять общенародные выборы президента, или дать людям возможность высказаться. Президент Бэсеску после решения судов отстранялся от своих полномочий. Он не сидел там после объявления ему импичмента и не руководил страной, а уходил в отставку по сути. А потом происходил референдум, и он возвращался в свою резиденцию.
Я уверен, что такого рода решение тоже должно стать частью закона об импичменте. Глава государства – и я сейчас говорю не о Петре Порошенко, потому что импичмент президенту Петру Порошенко невозможен по определению, ведь нет времени; я говорю о любом лидере государства, которому будет объявлен импичмент – должен иметь право апеллировать к народу. И если народ выскажется против, тогда нужно будет подумать о внеочередных парламентских выборах. Это будет более логично. И тогда депутаты, которые будут точно знать, что в случае неудачи импичмента они лишатся депутатских мандатов, три тысячи раз подумают, прежде чем поддержать какое-то несправедливо выдвинутое обвинение против главы государства. Нужен такой баланс. Хотя я - искренний сторонник избрания президента в парламенте. Но если у нас есть общенародно избранный президент, его судьбу может решать только народ, а не парламент, не Конституционный суд и не Верховный суд. Эти структуры существуют для того, чтобы судьбу президента вынести на общенародный референдум. Опыт Румынии показывает, что это положительный результат.
- Стоит ли ожидать в следующем году прекращения конфликта между антикоррупционными органами в Украине?
- Я думаю, что этот конфликт только усилится. Потому что будет создан антикоррупционный суд. Таким образом, в конфликт между Генеральной прокуратурой Украины, Национальным антикоррупционным бюро, Специальной антикоррупционной прокуратурой, Национальным агентством по предотвращению коррупции добавится еще антикоррупционный суд. Еще одна структура будет участвовать в этом конфликте.
Этот конфликт совершенно естественный: у нас не ликвидированы системные предпосылки для коррупции. Ликвидация системных предпосылок для коррупции – это построение нового государства, в котором другое законодательство, в котором нет таких возможностей для чиновников, судей, нет возможностей для интерпретации законов и положений контролирующих органов.
Коррупция, естественно, будет. И ее в принципе невозможно в такой ситуации не то, что победить, а даже снизить ее уровень, потому что в коррупции объективно заинтересованы все. Граждане не хотят, чтобы была верхушечная коррупция, но они заинтересованы в коррупции иного рода – когда низкие цены в магазинах обеспечиваются контрабандой, а это коррупция. Ее можно победить путем изменения ситуации с ввозом товаров в Украину, а это приведет к повышению цен. Заинтересованы граждане и в том, чтобы минимизировать налоги. Все нормальные люди в этом заинтересованы. Но когда существует законодательство, которое позволяет тебе работать как наемному работнику, а платить налоги – как частному предпринимателю, то в этом заинтересован ты, потому что ты платишь меньший налог, и в этом заинтересован твой работодатель, потому что он платит за тебя меньше налог. Вы не думаете о будущем. Ты не будешь иметь нормальной пенсии, медицинской страховки. Но большинство людей у нас живет сегодняшним днем, и на сегодня вы заинтересованы в такого рода разрешенной коррупции.
И таких примеров я могу привести множество, потому что мы с вами живем в обществе коррупционного капитализма. Называть это олигархией – неправильный подход, олигархия – это верхушка коррупционного капитализма. Само общество живет в условиях коррупционного капитализма, который охватывает всех, живущих в нашей стране и участвующих в трудовых отношениях. Для того, чтобы не быть замешанным в коррупции, надо просто не работать и ничего здесь не покупать. Всякий раз, когда вы покупаете нерастаможенный товар, вы участвуете в коррупционных действиях. Это, конечно, неприятно звучит.
Я помню, как россияне на меня накинулись, когда я сказал, что любой человек, который платит налоги в России, даже путем покупки трамвайного билетика, финансирует российскую агрессию в Украине. Потому что это налог. Это деньги, которые потом идут на армию, на ракеты. На меня набросились все российские либералы, дружно, как с цепи сорвались. Потому что им хочется думать, что они в России живут, налоги платят, но поскольку они выступают против Путина, то они ни при чем. А можно выступать и платить! Советские люди все были невольными участниками агрессивных действий своего государства. Даже те, кто его не поддерживал. Были люди, которые выходили на площади и протестовали, но они тем не менее были участниками этого организма.
Точно так же, как россияне являются обществом, участвующим в агрессии, украинцы являются обществом, участвующим в коррупции. Можно ли такую ситуацию победить? Можно. Если изменить саму систему, законы поменять, создать общество налогоплательщиков, уничтожать монополии, разорвать связи большого бизнеса и власти, не затрагивая при этом интересы самого большого бизнеса. Много разных путей есть. На самом деле все это решается на протяжении года.
Но запрос общества - не в этом. А в том, чтобы какое-то количество людей, которые побогаче, посадить, а какому-то количеству людей, которые победнее, дать этому поаплодировать. И если такой запрос есть, а мы еще говорим о 2018 годе, об электоральном времени, то разные структуры будут показывать имиджевые результаты своей деятельности, не имеющие никакого отношения к борьбе с коррупцией, потому что ни одно из этих действий никакого отношения к настоящей борьбе с коррупцией не имеет. Это имеет отношение только к запугиванию чиновников. Но людям же это нравится. Значит, будет борьба за этот имиджевый результат.
Кроме того, нужно понимать, что наши новые антикоррупционные структуры этой борьбой за имиджевый результат не только потакают комплексам общества, но еще и оправдывают смысл своего существования перед западными спонсорами. Нам очень часто приводят в пример борьбу с коррупцией в Румынии, что, мол, это потрясающая борьба, и все антикоррупционные структуры там точно так же были профинансированы Западом, созданы, работают, никого не боятся. Только многотысячные демонстрации в Румынии выходят против коррупции на протяжении последних лет и сейчас, когда Румыния уже стала членом Евросоюза и НАТО. Только избиратели этой страны голосуют за политическую партию (она имеет большинство в парламенте), где оба лидера находятся под следствием за коррупционные преступления.
У нас будет то же самое. У нас очень скоро коррупционеры станут жертвами. Просто разных структур. Кому-то будут нравиться коррупционеры, которых будет обвинять Генеральная прокуратура, а кому-то будут нравиться коррупционеры, которых будет обвинять НАБУ. Просто разные партии жертв. Партия сторонников жертв НАБУ и партия сторонников жертв ГПУ. И эти люди будут между собой соревноваться и осуществлять власть в стране.
Но причины коррупции не будут устранены. Я уже не говорю о том, что борьба с коррупцией – это еще и реформирование судебной системы, которое у нас тоже еще не закончилось, поэтому суды будут участвовать в этой борьбе. Я еще раз говорю: антикоррупционный суд будет одним из участников клановых войн.
Мы очень часто ставим в пример победу над коррупцией в Грузии: как там замечательно устроено, люди с коррупцией никак не сталкиваются и вообще не считают это главной проблемой страны в отличие от стран Центральной Европы, которые как бы продвинулись дальше Грузии, но где у 80-90% населения есть мнение, что коррупция – одна из главных проблем страны. То есть люди с коррупцией не сталкиваются, но считают ее огромной угрозой, потому что об этом говорят медиа, говорят политики. А в Грузии совершенно другая ситуация, там люди и не сталкиваются, и медиа говорят, что коррупции нет. И поэтому мы живем в этом мифе.
Но есть совершенно другой пример: человек, который должен был стать преемником Михеила Саакашвили на посту президента Грузии, находится в тюремном заключении. И сам Саакашвили и его соратники считают, что это – политически мотивированное заключение. Целый ряд других соратников Саакашвили находится в тюрьме. Партия, которая в последний раз победила на выборах в качестве оппозиционной силы, противовеса партии власти, раскололась на две части, большинство ушло из нее, от Саакашвили, и все считают, что это под влиянием нынешних грузинских властей. Смотрите – судебная коррупция и политическая коррупция в одном флаконе. И Саакашвили был вынужден бежать из своей страны в США, потом в Украину и укрываться от грузинского правосудия, которое он сам правосудием не считает. Это очевидное поражение в борьбе с коррупцией.
Вот есть вам поражение в Румынии и поражение в Грузии. В Грузии достаточно успешно прошла борьба с коррупцией на низовом уровне, но не затронула судебную систему, поэтому не затронула саму ткань коррумпированного государства. В Румынии она достаточно хорошо прошла на институциональном уровне, но не затронула человеческий материал. Люди остались теми же. Понимаете?
Для того чтобы победить коррупцию или хотя бы снизить ее, нужно отказаться от самого государства коррумпированного капитализма, в котором мы с вами живем. Это значит, что должны измениться и институции, и люди. Мы с вами живем в обществе, толерирующем низовую коррупцию, и с коррупционными институциями. Это в принципе непобедимо, если к этому не подойти творчески.
Виталий Портников
Фото: Дарья Давыденко / Апостроф
- Если, как вы сказали, конфликт антикоррупционных органов будет усугубляться, то чего ждать от ЕС, который сказал, что это очень плохо, и уже заговорил о сокращении финансирования?
- Украинское финансирование зависит не от Европейского союза, а от помощи международных финансовых организаций, прежде всего Международного валютного фонда. И оно будет зависеть от того, как мы будем выполнять условия и требования МВФ. Так что Европейский союз, по моему мнению, должен выражать поддержку всем нашим антикоррупционным усилиям, потому что, так или иначе, любое снижение уровня коррупции – благо для государства. Но он не играет тут решающей роли, не надо преувеличивать.
Сам Европейский союз находится в глубочайшем кризисе, все его усилия по преодолению коррупции в странах Центральной и Восточной Европы особыми результатами не отличились даже после принятия этих стран в состав ЕС. Так что не нужно преувеличивать возможности Евросоюза и внешнего мира, когда речь идет о внутренней проблеме.
Если мы будем выполнять требования МВФ, нам будут давать деньги. Но, между прочим, хочу вам напомнить о целом ряде этих требований, которые нам никогда не нравились. Повышение пенсионного возраста – нам удалось это пока отложить, но МВФ выступает дальше с этим требованием. Это ж не борьба с коррупцией, это совсем другое. Земельный рынок – это же тоже не борьба с коррупцией. Снятие моратория на лес-кругляк. Этого не МВФ требует, а ЕС требует. И он этим требованием объясняет отсутствие финансовой поддержки Украины. А это, извините, никакого отношения к антикоррупционной борьбе не имеет. Так что тут тоже не надо упрощать ситуацию.
- Стоит ли ожидать, что в следующем году для галочки ГПУ, МВД завершат расследование громких дел?
- Эти дела невозможно расследовать для галочки. Это достаточно сложные дела, тем более, они еще связаны с тем, что я называю прозрачностью украинской государственной границы. Очень легко расследовать дела, когда заказчики и исполнители преступлений находятся в одном государстве. Когда их в одном государстве нет и когда эти истории связаны с интересами третьих игроков, то в принципе эти дела не расследуются.
Я вам хочу напомнить об одном резонансном деле. Деле Георгия Гонгадзе. Вы знаете, кто заказчик? Прошло уже больше 10 лет с момента его гибели, нашли как будто бы исполнителей преступления, но никто не может объяснить мотивов. Сами исполнители не могут объяснить мотивов. В крайнем случае можно представить, что они свалят это на какого-то мертвеца, который либо уже умер, либо еще умрет.
С делом о расстрелах на Майдане еще сложнее. Потому что эти расстрелы связаны с высшим руководством государства, которое тогда существовало. Вне зависимости от того, отдавало оно такие приказы или не отдавало. Но оно было. И все это руководство находится в России под защитой российского государства. Вот вам простой пример.
Можно, конечно, находить каких-то отдельных "беркутовцев", допрашивать их, проводить следственные действия, но это все бессмысленно до того момента, пока нельзя допросить не по "скайпу", а в реальности [экс-президента Виктора] Януковича, [экс-премьера Николая] Азарова, [экс-министра внутренних дел Виталия] Захарченко, [экс-главу СБУ Александра] Якименко, [экс-министра обороны Павла] Лебедева, руководителей силовых структур. Конечно, я не сомневаюсь, что допрос [Сергея] Левочкина, который в Киеве, или [Андрея] Клюева, который в России, тоже помог бы пролить свет на происходящее, но это все же не силовики. Когда идет речь о конкретном применении оружия, необходимо допрашивать верховного главнокомандующего и руководителей силовых структур. У украинского правосудия нет такой возможности.
Поэтому можно все что угодно придумать насчет этого расследования, но есть объективная реальность, что по сути расстрел Небесной сотни был началом войны, которое мы просмотрели, а потом уже она развернулась в полную мощь. Это был не конец, как многим казалось, это было именно начало. И вот тогда это нужно рассматривать в неразрывной связи со всеми последующими событиями – аннексией Крыма, которая готовилась российскими спецслужбами во время Майдана, ситуацией на Востоке Украины, которая тоже готовилась российскими спецслужбами.
Помните съезд в Харькове? Он же сразу прошел (после бегства Виктора Януковича из Киева, - "Апостроф"). Вы думаете, такие вещи готовятся за 2-4 часа? Нет. Поэтому во многом расстрел Небесной сотни был спусковым крючком для дальнейшей агрессии против Украины, а вовсе не желанием разогнать Майдан. Все было гораздо сложнее.
И тут возникает вопрос, опять-таки, о роли Януковича и его приближенных во всем этом. Понимали ли они, куда их затягивают, были ли они участниками этих событий либо марионетками, для которых расстрел Небесной сотни был просто окончанием протеста в Киеве? Вот для них это был конец или начало? Это очень важный вопрос, который нужно задавать Януковичу. Но не по "скайпу", когда он просто читает то, что ему пишут его российские кураторы.
