«Я обратил внимание на то, как меняется смех в России» - Виктор Шендерович

Ксения Туркова: Вы приехали в Вашингтон с программой «Куклы. 20 лет спустя». Я как-то в одном интервью читала, что практически на каждом концерте за границей к вам подходят люди и спрашивают, почему вы до сих пор не уезжаете. Даже иммиграционные адвокаты предлагают свои услуги. В этот раз тоже подходили?

Виктор Шендерович: Нет, прошлые разы были связаны с некоторым обострением 2014 года. Тогда как раз на мое путешествие по Америке пришелся пик истерики, обращенной персонально против меня. Я на какое-то время из маргиналов перешел в разряд врагов народа. И, в общем, адвокаты говорили, что мой случай совершенно чистый, что я за два дня получу убежище и так далее. Но поскольку первое предложение о политическом убежище от Америки я получил летом 2005 года, когда было первое уголовное дело против той самой программы «Куклы», то, в общем, у меня есть опыт, у меня есть выбор. А сейчас чаще спрашивают про выборы, про Собчак…

К.Т.: О Собчак мы еще поговорим. А когда люди спрашивают, почему не уезжаете, каков ваш ответ на вопрос «почему»?

В.Ш.: На самом деле рационального ответа нет. Есть некоторая сумма ощущений. Ностальгия, привычка, инерция. Мессианства, которое держало меня раньше, давно нет. Нет ощущения, что мое присутствие, мое слово что-то изменит. Но есть ощущение обязанности говорить то, что я говорю.

К.Т.: А в какой момент пропало чувство, что ваше слово может что-то изменить?

В.Ш.: Нет, этому способствует возраст. Потому что, когда ты начинаешь писать в 19-20 лет, есть ощущение что ты изменишь мир словом. Это нормальное юношеское максималистское ощущение. То, что Толстой называл «энергией заблуждения». Правда, у Толстого это не прошло до девятого десятка.

У меня прошло раньше. Но Толстой имел на это большее право, чем я, видимо. Еще во время уничтожения телекомпании НТВ появилось ощущение, что речь не идет об изменении политического пейзажа, о победе какой-то, а речь идет о том, чтобы просто делать свое дело. Извините за высокопарность, исполнять некоторый долг. А почему не уезжаю? Наверное, правильный ответ заключается в том, что то, что я говорю, важно говорить из Москвы. Потому что из Вашингтона, Праги или Мюнхена те же самые слова звучат по-другому. Я понимаю, что это некоторая инъекция нормальной интонации. Потому что страх проник во все поры, и я его тоже, разумеется, чувствую, я среди него живу. Люди очень часто этого не чувствуют.

К.Т.: В чем вы чувствуете этот страх?

В.Ш.: В интонации вокруг, в том, что люди боятся даже смеяться. Смех ведь свидетельство душевного здоровья и свободы. Раб не смеётся, раб подхихикивает. Испуганный человек не смеется. Я обратил внимание на то, как меняется смех в России. В ответ на острые политические шутки раздается сдавленный смех, люди внутренне оглядываются, сдерживают себя. И это появилось и нарастало довольно давно.

К.Т.: Они сдерживают себя или произошло что-то с восприятием юмора и сатиры?

В.Ш.: Люди запуганы, стокгольмский синдром царит. А понимание смешного, оно индивидуально. И слава богу. Юмор — это абсолютная Вселенная. Я просто в этой Вселенной на другом конце, противоположном «Кривому зеркалу» или «Аншлагу». Нет, люди продолжают смеяться, но просто сатира требует гражданского чувства отклика. И я вижу, я слышу, чем отличается смех свободных людей и смех людей раздавленных.

В России это сдавленное дыхание очень чувствуется. Причем не всегда люди сами его ощущают. Это началось еще в эпоху уничтожения НТВ, когда люди оказывали нам поддержку. Они говорили: «Не сдавайтесь, боритесь». Они были со мной мысленно. И даже говорили вполне отчаянные вещи, но понижая голос. Это было еще в 2000 году. К 2017 это приобрело совершенно медицинский характер.

К.Т.: Вы сейчас в Америке - отсюда события, которые происходят в России, видятся по-другому?

В.Ш.: По-другому, конечно. Я часто цитирую Трифонова: когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры. Я как-то жил и работал в Воркуте. Там ты дышишь, а потом высмаркиваешься углем. Но ты, в общем, этого уже не замечаешь. Мы дышим грязным воздухом. И отсюда маразм очевиднее, и степень деградации виднее. Потому что там это ежедневно, ты внутри, а с дистанции виднее, конечно.

К.Т.: Может быть, наоборот, это эффект кривого зеркала? Иногда отсюда какие-то вещи мне кажутся большими и страшными, может быть, на самом деле это не так?

В.Ш.: Я думаю, что большое видится именно на расстоянии. И атлантического расстояния вполне достаточно. Это правильная точка обзора. Нет-нет, издалека виднее. Мы же себя не видим. Человек в зеркале не видит себя по-настоящему, он все равно видит собственный образ, он готовится к этому образу. И люди замечают, что вы плохо выглядите или хорошо выглядите, именно со стороны.

К.Т.: Историю с новоуренгойским мальчиком, который выступал в Бундестаге, вы увидели именно отсюда?

В.Ш.: Да, и отсюда оценил весь ужас общественной реакции, уже именно общественной. Обратите внимание, даже уже Песков делает заявления о «травле».

Но они сами вырастили это неврастеническое общество. Они сами вскормили синдром осажденной крепости. Эта истерика продолжается не первый год. Эти празднования 9 мая, это «можем повторить», эти московские вагоны, посвященные победе в Курской битве. Мы все еще празднуем победу в Курской битве, понимаете? Причем ты сидишь в этом вагоне, и ты уже привык. А отсюда думаешь: «Почему в 2017 году мы празднуем победу в Курской битве? Что произошло с мозгами? У нас что, больше нечем гордиться совсем?»

Точка отсчета изменилась, сползла система координат. Этот мальчик находился еще двадцать лет назад в самой серединке, в норме. Ну конечно, есть преступные армии. И конечно, они состоят из солдат. А чувство вины персонально, индивидуально. Но даже на Нюрнбергском процессе Вермахт не был признан преступной организацией, потому что это солдаты, это люди, которых призвали, это подневольные люди. Я дружил с Александром Моисеевичем Володиным — великим драматургом и поэтом, который был оккупантом, его часть входила в Прибалтику. И он чувствовал эту вину. Да, Александр Моисеевич Володин — сталинский оккупант, но он сам это чувствует. Но это нравственный вопрос. Так чувствовал свою вину Генрих Белль, так чувствовал свою вину Герман Гессе. Но когда спустя 60 с лишним лет юноша сожалеет о трагически погибшем в плену немецком солдате, который был таким же подневольным, каким был Александр Моисеевич Володин; когда он становится врагом Отечества и Родины, когда начинают искать украинские корни, когда начинается травля, — это свидетельство большого непорядка стране.

К.Т.: Вы говорите, что больше нечем гордиться. Может быть, что-то или кто-то все-таки есть?

В.Ш.: К сожалению, все, чем мы имеем основания гордиться, — принадлежность к великой русской цивилизации — оно в значительной степени в прошлом. Мы гордимся по инерции. Как только приходит время «приторговывать» Россией наружу, на экспорт, то мы приторговываем кем? Мы приторговываем «врагами народа». Вот вам Ахматова, вот вам Серебряный век, вот вам русская наука. Но русская наука — это Павлов и Вавилов, уничтоженные в саратовской тюрьме. И сейчас страной правят наследники тех, кто, собственно, все это делал, век уже.

В нацистской Германии тоже было кем гордиться, уверяю вас. Были ученые, были врачи, полицейские спасали детей из огня. Только это не меняет нашего отношения к режиму и к катастрофе, которая происходит вообще со страной.

А люди, конечно есть, и сегодня их много. Мы их знаем. Но если я начну перечислять эти имена, все это будут маргиналы. Это Сергей Пархоменко, который делает «Последний адрес» и заставляет нас вспомнить свое прошлое. Это Оля Романова в бегах. Это люди в бегах или маргиналы. Это люди, знакомством с которыми я горжусь. Но если говорить о сегодняшней политической и культурной элите, то это в значительной степени катастрофа, конечно. Особенно я бы сказал о культурной элите, которая по определению должна быть некоторым ориентиром. Но вся эта элита по большей части лежит у путинских сапог.

К.Т.: Кто из этой политической элиты мог бы появиться сейчас в программе «Куклы», если бы она все еще выходила?

В.Ш.: Они бы появлялись просто по степени популярности. Сатирик из двух зол выбирает большее, как сказано, поэтому, конечно, они появились бы все — в диапазоне от Пескова до Сечина. Другое дело, что интонация изменилась совершенно необратимо, по крайней мере, моя. Поэтому я не могу вернуться в «Куклы» не только потому, что сатира невозможна в авторитарной стране, но еще и потому, что мой персональный поезд ушел, и веселье пропало. Нельзя после Беслана беззаботно шутить, как мы шутили в «Куклах». Нельзя, эта интонация веселая ушла.

К.Т.: Ксения Собчак могла бы появиться в программе «Куклы»?

В.Ш.: Обязана была бы появиться, с тех пор как она вылезла в политику, она просто должна была бы это сделать. Ничего личного. В «Куклах» должен быть тот, кто на виду, тот, кто в центре внимания.

К.Т.: Глагол «вылезла» вы употребили намеренно?

В.Ш.: Да, конечно. Назвался груздем — полезай в кузов.

К.Т.: Как вы вообще воспринимаете ее роль в том, что в ближайшее время будет происходить?

В.Ш.: Вполне печальна для меня эта история. Противная, стыдная и печальная. Тут совпал личный интерес Ксении Анатольевны — она человек толпы, гламура, глянца, она должна быть в центре внимания. Это личная потребность. И эта личная потребность дивным образом совпала с политическими потребностями ее друга Владимира Владимировича Путина. Она не собирается отстранять его от власти, она собирается использовать предвыборную кампанию в своих персональных целях. У нее это очень хорошо получается, она очень талантливый человек. Но только к моим гражданским интересам это не имеет никакого отношения и даже вредит им, потому превращает в глянцевое шоу выборы и затуманивает мозги, создает иллюзию политической борьбы, которой нет. Политическая борьба сосредоточена в районе Навального, которого выбросили из выборов, а теперь с помощью Собчак делают так, чтобы о нем просто забыли. Забыли о насущной потребности. Ксения Собчак и Григорий Явлинский болтают очень правильные либеральные слова — подо всем подписываюсь. Только это не имеет никакого отношения к политической борьбе.

К.Т.: Как в последнее время изменились российско-американские отношения? Я не имею в виду политические, а на бытовом уровне. Что говорят в России об Америке люди на улицах, в такси, в магазинах?

В.Ш.: Знаете, в этом и есть черный юмор ситуации, что в России люди все время говорят об Америке.

Синдром осажденной крепости, антиамериканизм. Как я вырос при нем и с детства помню скрюченные пальцы Дяди Сэма с ракетами, которые тянутся к моей колыбельке, как я вырос на этом, так я вхожу в пенсионный возраст, а Дядя Сэм, который вредит нам и из-за которого я так и не построил коммунизм, он все тут. Дядя Сэм все вредит нам. У нас в мозгу постоянно присутствует эта Америка, которую хлебом не корми — дай нагадить России. Парадоксальным образом для Америки России вообще не существует за пределами скандалов. Когда мы влезли по пояс в здешние выборы, вот тогда появилась Россия на горизонте. Когда происходит какая-нибудь мерзость чудовищная, о нас вспоминают. А так можно прожить в Америке месяц, как я как-то жил, и ни разу не увидеть слово «Раша» в телевизоре.

К.Т.: Но при этом культура потребления в России тесно связана с Америкой.

В.Ш.: Разумеется, и это тема для усмешки. Не только Америка — вообще западный мир. «Пиндосы», «Гейропа» — вот это все. Но если убрать щелчком волшебной машинки все, что создано западной цивилизацией, то мы увидим голых людей.

Некоторые из них будут на Жигулях. А так мы видим голых людей — без средств связи, без телевизоров, айфонов, телефонов, машин, без одежды. Просто голые будут ходить, потому что на большинстве тех, кто, по крайней мере, с экранов телевидения рассуждает о «пиндосах и Гейропе», на них нет ничего отечественного. Трусов нет! Их можно раздеть догола, сняв с них плоды западной цивилизации. Это такая парадоксальная ситуация. К сожалению, поскольку свободы слова нет давно и телевидение полностью подконтрольно, обратить внимание на этот парадокс некому. То есть есть кому, но их не пускают близко к населению.

Враг — это тот, о ком думаешь, когда просыпаешься с утра. Мы не враги Америке, вот в чем печаль-то. Если бы мы были враги Америке, как в разгар «холодной войны», то мы бы могли испытывать какое-то злорадное самоуважение.

К.Т.: Но сейчас здесь о России вспоминают часто.

В.Ш.: Разумеется, мы сами настаиваем на своей роли вредителей. Мы можем нагадить, мы можем предложить человечеству только вред. И предмет нашей торговли — это в чистом виде рэкет. Я могу сделать вам больно, а если вы не хотите, чтобы я сделал вам больно, давайте со мной договариваться, платите мне деньги, учитывайте меня. Рэкет — это единственное, что может предъявить миру сегодня путинская Россия. Никакой конкуренции мы предъявить не можем ни в чем. Мы можем только привлечь в качестве предмета торговли нашу способность причинить боль и хаос. «Мы можем устроить ад, - говорим мы. - Не хотите? Разговаривайте с нами». Если мы хотим гордиться этим, то мы имеем право этим гордиться. Но я бы предпочел гордиться чем-то другим.

К.Т.: Можете ли вы представить, что через 10 лет эти роли поменяются? Вы приедете также с концертом «Куклы. 30 лет спустя», а Америка и Россия — друзья.

В.Ш.: Знаете, дружба в данном случае это такой насильственный статус. «Ты меня уважаешь?» Когда берут за грудки и, дыша перегаром в лицо, требуют любви. Это все-таки специфическое проявление дружбы. Я бы не хотел, чтобы с нами дружили. Я бы хотел, чтобы нас уважали. Геополитические интересы могут быть различными, и противостояние может быть, как есть различные интересы у Америки с Европой и даже с Китаем. Это просто разница геополитических интересов, это на здоровье. Но хотелось бы, чтобы мы перестали быть просто источником презрения и страха, потому что пока мы просто источник презрения и страха, и это очень печально.

Все может быть. При Путине такого не будет, разумеется. Но Путин уже отсидел весь брежневский срок и половину Мугабе. У него уже восемнадцать лет за спиной, у Мугабе 36. Для истории это разброс в пределах погрешности. А для нас это еще одно поколение, которое ляжет просто удобрением под ноги режиму. Это довольно печально. Но что касается того, что будет потом и как это будет воспринято, мы видим, как Мугабе да с 90-процентным рейтингом, «если не Мугабе, то кто», лидер нации, отец — и мы видим танцы радости сегодня в Зимбабве после его отстранения. Надо просто понимать, что все эти «86 процентов» будут танцевать от радости. Это рейтинг терпения, это рейтинг векового русского терпения. Русский народ переживал Батыя, переживал кого угодно. У нас огромные традиции выживания при любом режиме. Как говорил Станислав Ежи Лец, если кричат «ура!», значит еще терпят. Когда перестанут терпеть, наступит Зимбабве, только боюсь, что к тому времени мы и будем в Зимбабве. Поэтому чем раньше, тем лучше, вот и все.