– Игорь, вы автор книги «Прорыв в будущее. Социология интернет-революции», которая вышла в нулевые годы. Книга очень оптимистичная, она повествует о том, что свободные сетевые сообщества неизбежно победят всякую имперскую пропаганду. Однако, как мы наблюдаем сегодня, этот прогноз сбывается с трудом – российское население продолжает доверять пропаганде, а в интернете развелось много провластных троллей вместо свободных сообществ. В чем причина этого, на ваш взгляд?
– Я не отказываюсь от этих оптимистических прогнозов, которые давал в этой книге (она вышла в 2007 году, уже больше десяти лет назад). Дело в том, что эти прогнозы сбываются, просто медленно. Медленнее, чем я думал. Но в целом, конечно, они сбываются.
В том, что телевизионная пропаганда продолжает господствовать в умах, не все так однозначно. Безусловно, старшее поколение, даже среднее, как ещё в советском обществе, целиком зависит от телепропаганды. Но молодое поколение, те, кому сейчас лет двадцать, старшеклассники и студенты, они уже все, в основном, сидят в интернете и не подвержены этой пропаганде. Многие из них даже не смотрят телевизор в принципе и никакой симпатии к Путину, к его имперской политике не испытывают. Наоборот, некоторые из них активно участвуют в различных сетевых сообществах, в том числе тех, которые сформировались вокруг Навального. Я об этом также давно уже писал в журнале «Компьютерра», что нас ожидает складывание неформальных социальных сетей вокруг общественных лидеров. И сегодняшние «навальнисты» подтверждают этот прогноз – реальное оппозиционное движение фактически возникло «из интернета».
Так что ничего страшного не происходит, а скорее наоборот. Мои прогнозы реализуются, но может быть, не сразу, а в следующем поколении. Наше поколение, люди среднего возраста, в основном, привязаны к традиционным медиа, а если они и пользуются интернетом, то чаще всего не для гражданских коммуникаций, а чисто бытовых: для каких-то покупок, для назначения свидания полузабытым одноклассницам, ну и в таком духе.
– Все же хотелось бы заострить вопрос: в информационном развитии интернет считается ступенью выше телевидения, однако, несмотря на широкое распространение интернета, почему пропагандистское телевидение оказалось сегодня столь влиятельным и убедительным?
– Видимо, для конвертации информационных привычек требуется больше времени, чем нам казалось раньше. Большинство россиян оказалось довольно консервативным и по-прежнему считает, что «достоверные» новости им сообщает телевизор.
Для того чтобы отвыкнуть от телевизионного наркотика, видимо, нужно к нему и не привыкать. И можно заметить, что те люди, которые с детства привыкли работать за компьютером и пользоваться смартфоном, кардинально отличаются от тех, кто с детства привык сидеть за телевизором, они уже от этой вредной привычки не могут освободиться. Знаете, бывают такие застарелые онанисты, которые остановились в подростковом возрасте, знают только одну «сексуальную практику» и применяют ее всю жизнь. То же самое произошло с большинством наших телезрителей, которые так и не изжили вредную привычку смотреть этот дурацкий ящик.
Но это не меняет, как я уже сказал, основных выводов: будущее все равно за свободным интернетом и за свободными коммуникациями. Вы скажете, что в интернете тоже идут манипуляции. Безусловно, власть активнейшим образом пытается манипулировать публикой через интернет, но в целом в России у них это не получается. Потому что большинство молодежи вовсе не настроено пропутински. Другое дело, что с помощью интернета российская власть пытается влиять на жителей других стран, поддерживая там различные популистские и экстремистские силы, которые симпатизируют Путину, хотя многие из них реальной ситуации в России совсем не знают. И то, что здоровые силы иногда им проигрывают, я бы назвал «болезнью роста». Интернет на Западе появился немногим раньше, чем в России. Современная демократия просто ищет новые технологические инструменты, многие привычные институты устарели и не вызывают прежнего доверия. Но я уверен, что интернет станет фактором развития демократии, а не ее сворачивания.
– Сегодня в России власть активно борется с мессенджерами, блокирует многие сайты, сажает людей в тюрьму за картинки и лайки в соцсетях. Когда-то советская власть также боролась с техническим прогрессом в сфере информации, например, с кибернетикой как наукой, потом жестко контролировала пользование ксероксами в начале 80-х годов. Нынешний Кремль повторяет этот тупиковый путь, на ваш взгляд?
– Да, абсолютно точно. Это смешная попытка остановить прогресс, она напоминает извозчика, который в начале прошлого века пытался протыкать шины у автомобилей, чтобы люди опять начали пользоваться его услугами. Можно еще вспомнить, как при СССР пытались глушить «вражеские радиоголоса», хотя их все равно слушали, а запрещавшая их власть кончила плохо. Также и все эти попытки блокировок сайтов и судебные дела за посты в соцсетях ничего хорошего путинскому режиму не принесут. Все видели, как опозорился режим с попыткой блокировать Telegram. У них не только ничего не получилось, но принесло власти только новые репутационные потери.
– Следующий вопрос политологический, даже отчасти философский: можно ли провести параллель между становлением сетевого общества и возрастанием популярности регионализма? Поскольку регионалистские движения строятся по той же децентрализованной модели, являются своего рода «кластерами» на постимперском пространстве.
– Эта взаимосвязь, безусловно, есть. Хотя, к сожалению, сегодня я не вижу слишком большого успеха регионалистских движений в России. Известно, что они кардинально подавляются нынешней репрессивной системой, и за лозунги о региональном самоуправлении, даже о реальной федерации, можно сесть в тюрьму.
Однако я хотел бы отметить, что развитие интернета и сетевых коммуникаций само по себе подтачивает «государственные устои». Особенно когда под этими «устоями» понимается иерархическое государство, построенное на принудительных социальных связях. Развитие сетевого общества неизбежно трансформирует все нынешние государства – вплоть до того, что они перестанут быть «государствами» в том виде, в котором мы их знаем.
Сетевое общество – это межрегиональная структура свободно объединяющихся людей, которые решают свои вопросы с помощью прямой демократии и самоорганизации. Это близко к идеалам анархизма или либертарного общества. Конечно, в условиях тоталитарной путинской России это может показаться утопией, но исторический тренд именно таков.
– На ваш взгляд, есть ли у нынешнего российского населения запрос на региональное самоуправление? В свое время в вашем родном Нижнем Новгороде такой общественный запрос был весьма мощным, область проводила собственные реформы, а сегодня повсюду насаждается вера в единого царя-батюшку, который должен решать всё за всех. Но насколько эта ситуация исторически устойчива, на ваш взгляд?
– Действительно, сегодня исторический маятник качнулся в сторону имперскости, жесткого вертикального государства, которое управляется из единого центра. Заседающий в Кремле царь призван внушать подданным такой же страх и пиетет, как хан Батый или какой-нибудь китайский император эпохи Цинь. Скоро, наверное, как в древнем Риме со статуями императоров, статую Путина будут выставлять в храмах и на нее молиться.
Однако российская, да и мировая история все же движется волнообразно – она доходит до какого-то одного предела и затем движется к другому. И вот когда это новейшее российское имперство дойдет до пика своего абсурда – тогда маятник качнется в другую сторону. Вновь возникнет тяга людей к свободе, самоуправлению, демократии, децентрализации…
И здесь регионализм безусловно будет востребован, у него есть большой потенциал в России. Россия – страна с очень разнообразными регионами, многие из которых самодостаточны, и даже богаче, чем центр, но сегодня они поставлены в режим ручного управления из Кремля, что многим очень не нравится. Это особенно заметно в некоторых национальных республиках – Татарстане, Башкортостане, Якутии… Их стремление к самоуправлению будет только нарастать.
Однажды власть просто не сможет поддерживать этот градус всеобщей пропагандистской интоксикации и начнутся процессы, которые мы наблюдали в эпоху Перестройки. Журналисты вдруг начнут «отвязываться», появится какой-нибудь новый «Взгляд» и т.д. Гипноз развеется и, как уже было, Россия вспрянет ото сна, и из искры возгорится пламя…
– Ваш светлый образ будущего России понятен. А вот каков ваш прогноз на ближайшее время, на ближайшие, может быть, два-три года, что будет происходить? Продолжится это путинское «закручивание гаек»?
– Вы знаете, долгосрочные прогнозы делать гораздо проще, чем краткосрочные. Потому что в долгосрочных прогнозах меньше места случайности. Случайности на самом деле очень значимы, но со временем уравновешиваются.
Если вы приходите, например, играть в казино и случайно много выиграли, но продолжаете играть, то дальше закономерность восторжествует и вы, скорее всего, проиграете то, что выиграли. Или наоборот, если сначала был крупный проигрыш, то что-то потом отыграется. Так и в истории устроено. То есть, долгосрочный прогноз понятен – рано или поздно путинский режим падет, в России восстановится европейская демократия, которая будет развиваться вместе с цивилизованным обществом, иной альтернативы нет, это неизбежно.
Существующий ныне архаичный, примитивный, заскорузлый, клерикальный, имперско-националистический режим, живущий представлениями начала XX века, в XXI-м долго существовать не сможет. Это очевидно. Но если мы будем давать краткосрочный прогноз, здесь огромное значение имеет случайность. В каких случаях может измениться ситуация? Например, куда-то исчезнет Путин. Ну, все мы смертны, мало ли что там может с ним случиться. Это первый вариант, второй – если произойдет какой-то крупный внешнеполитический провал. Например, полностью рухнет эта вся военная авантюра против Украины и Сирии и голодные толпы «ихтамнетов» с оружием вернутся в Москву. Третий вариант – резкое падение цен на нефть и вследствие этого крупный экономический кризис в России, которая живет почти исключительно сырьевым экспортом. Четвертый вариант – молодежь, о которой я говорил, быстро самоорганизуется и выйдет на политическую арену всерьез.
От всех этих всех случайностей зависит, когда реализуется тот долгосрочный исторический прогноз, о котором я рассказал в начале. А какие-то конкретные сроки называть трудно. Но, грубо говоря, я уверен, что в течение максимум десяти лет весь этот путинский ужас закончится. Надеюсь, что это произойдет раньше, но вот таков крайний срок, на мой взгляд.
Беседу вел Вячеслав Пузеев
