«Исчезнут в Крыму крымчане – для Кремля исчезнет проблема» - Виталий Портников

«Исчезнут в Крыму крымчане – для Кремля исчезнет проблема» - Виталий Портников

Водоснабжение аннексированного Крыма, вытеснение крымчан с полуострова, «освоение» крымских активов «друзьями Путина», последствия войны за Нагорный Карабах, евроскептицизм в Европе и политика нового президента США – об этом ведущий Радио Крым.Реалии Александр Лащенко поговорил с журналистом, обозревателем Радіо Свобода и Крым.Реалии Виталием Портниковым.

– Как вы считаете, Виталий, проблема водоснабжения Крыма может побудить Москву к серьезным шагам, в том числе военным, для обеспечения полуострова?

– Я думаю, что мы преувеличиваем значимость этой проблемы для Российской Федерации, потому что мы все время воспринимаем Крым как территорию, которая находится под контролем Украины. Но эта территория находится под контролем России. Мне кажется, что проблема нехватки водных ресурсов в Крыму, которая в 2014 году казалась многим серьезным аргументом против аннексии полуострова, для нынешнего российского руководства никаким серьезным аргументом не является. Крым как-то жил без днепровской воды на протяжении тысячелетий. Воды в Крыму стало хватать только после того, как Крымская область РСФСР была передана УССР. Сейчас Крым – такой, каким он был до этой передачи.

Во времена Российской империи на полуострове не было никакой воды, и территория так или иначе существовала

Во времена Российской империи на полуострове не было никакой воды, и территория так или иначе существовала. Население было меньше, но и сейчас его может быть меньше. Кто сказал, что Россия заинтересована в большом количестве населения в Крыму? Не было сельского хозяйства – и не будет сельского хозяйства. Возможно, это заставит людей в Крыму уезжать с территории, аннексированной Россией, в саму Россию. Когда люди, у которых есть украинский политический опыт, которые так или иначе приучены к плюрализму, к разным взглядам, рассосутся по территории России – для Кремля исчезнет и эта проблема. Она не очень серьезная, но существует: этот регион имеет иной политический опыт, по сравнению с российскими. Кстати, подобное вымывание население происходит не только в Крыму, но и на Северном Кавказе: экономику не развивают, молодежь уезжает оттуда в другие регионы России. В этом смысле это абсолютно разумная, оправданная имперская политика.

– Сергей Аксенов (глава российского правительства Крыма – КР) 21 декабря заявил, что подконтрольное России правительство Крыма компенсирует компании, которой продали винзавод «Массандра», половину расходов на новые виноградники и сады. При этом 100% акций винодельческого предприятия недавно купила дочерняя компания банка «Россия» – «Южный проект». Крупнейший акционер банка – близкий к Владимиру Путину человек, Юрий Ковальчук. Как это можно расценивать?

– Мы должны быть реалистами. Когда в 2000 году Владимир Путин пришел к власти, то, по большому счету, вся российская собственность уже была приватизирована людьми, близкими к Борису Ельцину. Путин стал президентом с условием, что будет оберегать все эти олигархические интересы, а также интересы семьи Ельцина. Это фундамент его власти, и надо признать, что он это делает. Но с каких денег было создавать свое благосостояние самому Путину и близким к нему людям? Тут есть три источника. Во-первых, государственная собственность – хотя тут особо не разгуляешься, на всех не хватит. Ее нелегко приватизировать, ей можно пользоваться. Второй источник – деньги олигархов, которые выпадают из общей клановой орбиты. Их имущество можно раздерибанить: это Борис Березовский, Владимир Гусинский, Михаил Ходорковский.

В 2014 году Крым был новой территорией, куда не ступала нога ельцинского человека. Можно было спокойно использовать полуостров как колонию для кремлевцев

Независимая российская пресса давно пишет, что на этих деньгах и поднялись близкие к Путину люди. Кем был Игорь Сечин до того, как раздерибанили «ЮКОС»? Никем. Канал «НТВ» Владимира Гусинского в итоге создал информационное могущество путинского государственного олигарха Алексея Миллера и стал одним из рупоров режима. Таких примеров множество. А теперь посмотрим на Крым: в 2014 году он был новой территорией, куда не ступала нога ельцинского человека. Можно было спокойно использовать полуостров как колонию для кремлевцев. Они это и делают! Там мост строят Ротенберги, тут Ковальчук покупает «Массандру». То есть, по большому счету, это чистая территория, которую они могут спокойно и уверенно «освоить». Это маленькая территория, и ее не сравнить со всей Россией, которая была «освоена» предыдущей олигархической группировкой. Но видите – они зарабатывают на чем могут.

– События в Нагорном Карабахе: то, чем они закончились, вы считаете региональной победой турецкого лидера Реджепа Тайипа Эрдогана? Или же Владимира Путина, чьи миротворцы теперь будут пребывать в этом регионе?

– Я считаю, что Эрдогана там нет. Пропагандистски он есть, а фактически его там нет. Все говорят, что это поражение Армении и победа Азербайджана. Я это трактую простым образом: что является подлинной гарантией сохранения армянского присутствия в Нагорном Карабахе? Районы Азербайджана, которые контролируются армянской армией, при том что сама она меньше азербайджанской – или же присутствие российских войск на территории Нагорного Карабаха? Я бы поставил вопрос ребром: будет ли азербайджанский или турецкий солдат стрелять в российского? В армянского – будет, как подтверждают все эти десятилетия. Но готов ли Азербайджан к полномасштабной войне с Россией?

– Но ведь несколько лет назад Турция сбила российский боевой самолет...
Может быть инцидент – но может ли быть война? Это и есть ответ на ваш вопрос о Нагорном Карабахе

– Да, и люди, которые его сбили, понесли наказание. Позднее это было охарактеризовано как преступление – Турцией, официальными властями. Азербайджан сбил российский вертолет, и сразу после этого начались переговоры. Вот в чем фокус. Может быть инцидент – но может ли быть война? Это и есть ответ на ваш вопрос о Нагорном Карабахе. Это территория, на которой армянское присутствие теперь сохраняется благодаря российскому военному присутствию. Теперь оно гарантировано на десятилетия. Территориальная целостность Азербайджана может быть не восстановлена при жизни нынешних поколений азербайджанцев, а Нагорный Карабах может контролироваться российскими войсками. Таков итог года: российские войска, которых не было в единственной из прочих зон конфликта на постсоветском пространстве, теперь там есть.

Я всегда говорил о Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии, Донбассе, Крыме, а Нагорный Карабах выносил за скобки, поскольку это конфликт между двумя армиями – азербайджанской и армянской. Теперь Карабах можно не выносить за скобки. Во всех этих конфликтах главное – гвоздь в крышку гроба территориальной целостности этих стран: Грузии, Украины, Республики Молдова, Республики Азербайджан. Я считаю, что это настоящая победа Путина, потому что о восстановлении территориальной целостности этих стран в ближайшие годы, если не десятилетия, говорить не приходится. Возможно, нынешнее поколение украинцев, грузин, азербайджанцев и молдаван скончается, так и не увидев политического объединения территорий своих стран. Они смогут только смотреть на карту с изображением этой территориальной целостности. После ухода с политической сцены Владимира Путина мы сможем поговорить иначе о каждом из этих конфликтов отдельно, поскольку все они очень непохожи друг на друга.

– В чем разница между Донбассом и Нагорным Карабахом? И другими конфликтами?

Донбасс – это вообще не конфликт, это оккупированная территория. Между ним и остальной материковой Украиной только одно различие: тут российских войск нет, там они есть

– Донбасс – это вообще не конфликт, это оккупированная территория. Между ним и остальной материковой Украиной только одно различие: тут российских войск нет, там они есть. Нет никакой разницы между жителями Донецка и Мариуполя, между жителями Луганска и Краматорска. Уберите оттуда российские войска – и жители Донецка будут голосовать, может быть, за ОПЗЖ. И что? А жители Мариуполя не голосуют за ОПЗЖ? Это что, приводит к территориальным проблемам, политическим конфликтам? Депутаты от ОПЗЖ сидят в Верховной Раде и голосуют вместе со «Слугами народа» за назначение министра образования. Небо на землю не падает, не так ли? Мы просто ведем дискуссии, но вот насколько они плодотворны для развития украинского государства – это другой вопрос.

Нагорный Карабах – это этнический конфликт между армянским и азербайджанским народами. К моему великому сожалению, там существует пламя взаимной ненависти. Если его не погасить, сделать ничего невозможно. Это тоже проблема. Абхазия как конфликт существует из-за этнических проблем между абхазами и грузинами, но там нет такой взаимной ненависти, как между армянами и азербайджанцами. Не было бы там российского фактора – представители двух народов могли бы сесть за стол переговоров и поговорить о трагической судьбе изгнанных из Абхазии людей, о правах абхазского народа и так далее. Точно так же это тема для разговора между грузинами и осетинами. Приднестровье больше похоже на Донбасс: между жителями Кишинева и Тирасполя нет никакого антагонизма. На совместных конференциях вы их не отличите. В Тирасполе есть люди, которые голосуют за Майю Санду, а в Кишеневе – те, кто голосует за Игоря Додона. И ничего, это нормально!

– А что по поводу Крыма?

– У него свои особенности. Во-первых, это единственная территория, которая аннексирована, во-вторых, этническое большинство там составляют этнические русские. Но главный фактор – крымскотатарский народ, для которого Крым – это родина. С точки зрения международного права, всех деклараций, обязательств Украины и, кстати, России, этот народ должен получить возможность государственного развития в составе той страны, которая является сувереном по отношению к территории Крыма – Украины. Так что, как только исчезает фактор военной силы, российского солдатского сапога – в каждом из вышеперечисленных конфликтов начинаются свои процессы. Можно ли в них достичь понимания? Я уверен, что да. Больше скажу: самый сложный конфликт – это не Крым, а как раз Нагорный Карабах. В истории с Приднестровьем, с Донбассом, с Крымом, даже с Абхазией и Южной Осетией нет слова «ненависть». У Абхазии и Южной Осетии с Грузией есть взаимное отторжение – это сложно, но это не испепеляющая иррациональная ненависть.

– Многие говорят, что в мировой политике в последние годы берет верх популизм: в Германии, Италии, Великобритании. Казалось бы, в ситуации с пандемией какие-нибудь «коронаскептики» должны расцвести, но, очевидно, ничего подобного не происходит. Почему?
Популизм – это тяга к простым решениям сложных вопросов и одновременно отрицание профессионализма

– Популизм – это тяга к простым решениям сложных вопросов и одновременно отрицание профессионализма. Первое – значит, сказать: «Всех посадим и будем жить хорошо» или «Построим стену с Мексикой, и никаких проблем с мигрантами не будет». Второе, что говорит популист: «С чего вы взяли, что человек, который управляет государством, должен быть профессионалом?» Мол, я же управлял корпорацией, или же играл роль президента в кино – так и тут ничего сложного нет! Садишься, что-то подписываешь, и делаешь так, чтобы всем было хорошо и никому не было плохо. Все это замечательно, когда у тебя уже есть система управления, какие-то деньги в фондах, когда экономика работает сама по себе. Можно продолжать говорить все это с переменным успехом. А вот когда начинается пандемия, тебе нужно принимать профессиональные решения – или же их должны принимать профессиональные управленцы. А ты не можешь определить, кто профессионал, а кто нет – просто не понимаешь.

Я считаю, что 2020 год – приговор и политикам-популистам, и их сторонникам. Сторонники умирают, а популисты не справляются.

Что до большого количества «коронаскептиков», их мысли имели бы значение, только если бы они сами не болели коронавирусом. Но они точно так же заболевают и умирают, как и те, кто признает коронавирус как реальную угрозу. Вера хороша тогда, когда абстрактна – например, вера в Страшный суд без точной даты. А когда тебе говорят, что твои родители или твой ребенок заболел, и если в течение недели не оказать им помощь, не положить на искусственную вентиляцию легких, то они умрут – это значит, что они умрут. С этой реальностью никакой «коронаскептик» не сможет поспорить, потому что в его квартире теперь стоит гроб, и никто его оттуда не вынесет. Для того, чтобы его там не оказалось, нужно принимать профессиональные решения. И мы, кстати, в 2020 году увидели, что там, где правительства профессиональные – реакция быстрее, больше логики, меньше смертей. А там, где популисты – кошмар и кошмар. Поэтому я считаю, что 2020 год – приговор и политикам-популистам, и их сторонникам. Сторонники умирают, а популисты не справляются. Это страшный фестиваль смерти, за который люди сами голосовали – за собственную гибель. Это, конечно, ужасно. Есть не только гибель людей, но и гибель экономики – и она продолжится.

– 20 января США возглавил демократ Джо Байден. Не ждете ли вы попыток «перезагрузки» отношений с Россией, как это уже было в 2009 году при Бараке Обаме?
Из поведения президента Путина в последние семь-восемь лет можно было сделать однозначный вывод о российских намерениях

– Я не думаю, что сейчас будут попытки перезагрузки. Во времена Обамы у демократического истеблишмента была четкая уверенность в том, что проблемы в российско-американских отношениях возникли из-за стремления администрации Джорджа Буша-младшего самостоятельно влиять на мировую политику, не консультируясь с партнерами. Теперь же совершенно очевидно, что проблема не в этом. Из поведения президента Путина в последние семь-восемь лет можно было сделать однозначный вывод о российских намерениях. Поэтому мне кажется, что вопрос не в республиканцах и демократах, а представлениях о мире. Предыдущий госсекретарь США Майк Помпео четко говорил, что Россия сегодня – враг США. В этом смысле представления консервативного республиканца Помпео ничем не отличаются от представлений Байдена и чиновников его будущей администрации.

Тут дело в американцах как в представителях страны, которые защищают демократические ценности. Как единственная супердержава, США обречены защищать цивилизованный мир от зла, ассоциирующегося с современным Кремлем. Я думаю, что должны начаться поступательные действия, главной задачей которых является демонтаж современного путинского режима и создания основы для появления на территории России демократического государства. Без этого никто не может гарантировать, что не начнутся новые войны, не произойдут новые трагедии и так далее. Это трагедия и для самих россиян, но из-за своей неспособности покончить с ней они транслируют эту трагедию в окружающий мир.

– И именно тогда, по-вашему, произойдет возвращение Крыма под контроль Украины?
Крым будет бастионом «русского мира» даже в составе Украины, а Донбасс – форпостом пророссийских сил. И это неизлечимо в течение ближайших нескольких десятилетий

– Именно тогда будут созданы предпосылки для такого возвращения – чтобы не давать будущему слишком больших авансов. Но Крым будет бастионом «русского мира» даже в составе Украины, а Донбасс – форпостом пророссийских сил. И это неизлечимо в течение ближайших нескольких десятилетий, а каждый год пребывания этих территорий под контролем России увеличивает это время. Поэтому очень важно, какой будет Россия. Если представить, что территориальная целостность Украины будет восстановлена сегодня же, то жители Крыма и Донбасса, голосуя на очередных президентских и парламентских выборах, обеспечат победу пророссийским силам – более радикальных, чем те, что есть сейчас. Об этом нужно помнить. Именно поэтому Украине важно восстановить территориальную целостность в соседстве с демократической Россией. В соседстве с путинской Россией такое восстановление станет шагом в пропасть, в которую может свалиться все украинское государство. Я имею в виду, что это будет пророссийское государство вроде Беларуси. Поскольку половина Украины такой быть не хочет, это будет вечный политический конфликт, в котором мы живем с 1991 по 2014 годы. Он возобновится с новой силой и с новым накалом радикализма – надо отдавать себе отчет в этом. Зачем себя обманывать?

– Не является ли обманом представление такого большого государства, как Россия, демократическим?

– Любое государство может быть демократическим. Индия – самая большая демократия мира. Там не такая демократия, как в Европе, но это все же демократическая страна: с выборами, сменяемостью власти, с партиями, конкуренцией, идеологий. Россия – бывшая империя, но ведь сейчас она уже не претендует ни на Польшу, ни на Финляндию; понемногу перестает претендовать на Балтию. Придет день, когда она перестанет претендовать на Украину и Беларусь – просто для этого нужно продержаться.

Путину нужны украинцы и беларусы, чтобы выплескивать отрицательную энергию россиян вовне

Каждый день, пока Украина есть как государство, гарантирует нам то, что придет день, когда россияне перестанут воспринимать украинские земли как свои. И тогда, вне зависимости от качества российской демократии, мы сможем найти с этой страной общий язык. А с авторитарным государством это невозможно, поскольку оно все время будет использовать имперский синдром для поддержания власти авторитарного режима. Тут вопрос уже не в том, как россияне воспринимают украинцев и беларусов – а в том, что Путину нужны украинцы и беларусы, чтобы выплескивать отрицательную энергию россиян вовне и таким образом отвлекать от того, я бы сказал, убожества, в котором они оказались в результате путинского правления. Во всех смыслах этого слова.

– Владимир Путин на пресс-конференции 17 декабря посетовал на то, что президент Украины Владимир Зеленский, придя к власти под лозунгом прекращения войны на Донбассе, в дальнейшем якобы стал «оглядываться на крайне националистические силы» и не нашел «политического мужества», чтобы продолжать процесс мирного урегулирования в экономике и социальной сфере. Действительно, новый саммит «нормандского формата» после парижского в 2019 году так и не состоялся. Как вы оцениваете ситуацию?
Путин ехал в Париж, чтобы принять капитуляцию Зеленского – это была его политическая фантазия

– Я еще тогда понимал, что после Парижа не будет никакого Берлина. Путин ехал в Париж, чтобы принять капитуляцию Зеленского – это была его политическая фантазия. Возможно, их обеспечило большое желание самого Зеленского встретиться с Путиным и тем, что украинские переговорщики не хотели конфронтации с россиянами, что жестко не реагировали на какие-то их предложения. Трудно сказать. Однако капитуляции не произошло, и интерес к Зеленскому был утрачен в следующие месяцы после Парижа. Глава МИД России Сергей Лавров в 2020 году четко сказал, что пока в Киеве работает эта администрация, ни о каком урегулировании на Донбассе речи быть не может. Так что Путин сейчас просто ждет очередного украинского президента, как он его ждал, начиная с 2016 года – с последней встречи с Порошенко в «нормандском формате».

Что касается перемирия, это очень важно, потому что не гибнут люди. Но перемирие перемирию рознь. Их три типа. Украина настаивала на том, когда между сторонами конфликта находятся миротворцы ООН или ОБСЕ, но не могла его добиться. Россия пыталась сделать так, чтобы это были ее миротворцы, и чтобы она могла использовать их обстрелы для операции принуждения к миру, как в Грузии. У нас должен быть второй тип перемирия: когда войска отводятся на такое расстояние, что просто не могут обстреливать друг друга. Есть большая линия разделения с гражданскими властями и полицией, а техники нет. Но и такого типа перемирия у нас нет. У нас все базируется на доброй воле – на том, что в Москве решили нас сейчас не обстреливать, но технически могут в любую секунду.
Если в Москве решат, что нужно валить Зеленского, или поддержать пророссийские силы, или еще чего-то добиться – перемирие окончится

В нынешнем виде перемирие на Донбассе – это инструмент давления на Киев. Если в Москве решат, что нужно валить Зеленского, или поддержать пророссийские силы, или еще чего-то добиться – перемирие окончится. Любое большое число жертв ударит даже не по рейтингу, а по выживаемости президента. Особенно если это происходит во время экономического кризиса, политических проблем, пандемии коронавируса. И тут начинается война – для этого Кремлю достаточно просто отдать приказ. Поэтому хорошо, что в 2020 году перемирие продолжалось, оно помогло сберечь жизни людей – но одновременно оно может стать ударом по жизням других, когда в Кремле решат использовать ситуацию на Донбассе как инструмент реального воздействия на политическую ситуацию в Украине. В результате погибнет много людей – возможно, даже больше, чем погибло бы без перемирия в 2020 году.

– Получается, что Зеленский подвел пророссийские силы и Путина?
Я считаю, что Зеленский не политик. Это мещанин, который не понимает природы конфликта

– Я вообще не считаю, что Зеленский – пророссийский политик. Я считаю, что Зеленский не политик. Это мещанин, который не понимает природы конфликта. Судьба распорядилась так, что он гражданин Украины: родился в Кривом Роге и остался жить. А мог бы при прочих обстоятельствах быть гражданином России и жить там – при той же палитре культурных интересов и политических взглядов. Мог бы и в другой стране жить. Я думаю, что Зеленский не понимает, зачем Путину это все надо – и он подобрал себе окружение по своему образу и подобию.

Эти люди не понимают, зачем Путин начинал эту войну: что ему нужна Украина, что ему нужна империя

Эти люди не понимают, зачем Путин начинал эту войну: что ему нужна Украина, что ему нужна империя. Они объясняют эту войну простыми мещанскими мыслями: наверное, Путин обиделся за Майдан, и с ним не так поговорили слишком украиноцентричные политики, а на войне кому-то хотелось обогащаться. Все это представления о войне, скажем так, человека с улицы, который, вероятно, никогда не читал ни одной исторической или политической книжки и никогда не отвечал за жизни миллионов людей. Вот Зеленский такой: он ни пророссийский, ни проукраинский – он просто никакой. Он, думаю, не политический деятель! Поэтому он считал, что, если он объяснит все Путину по-человечески… Представьте, что Зеленский – таксист. Не занялся бы он художественной самодеятельностью, возможно, стал бы таксистом. Так вот, в его такси садится Путин, и Зеленский рассказывает: «Владимир Владимирович, да мы ж ничего плохого не хотим, давайте остановимся и освободим людей, жены плачут». Нормальный разговор – я бы и сам так мог поговорить с Путиным. Но ведь это не просто пассажир в такси, а функция восстановления империи. Это все равно что говорить с компьютером: «Пожалуйста, включись! Перезагрузись!» Но это машина, она вообще не живет вашими интересами.

Вот диалог с этой функцией у Зеленского не получился. Это человек со своими недостатками – возможно, необразованный, невежественный, некомпетентный – но живой. Если его ударить, ему будет больно. А Путину все равно, он функция. Не надо его бить – он делает то, что должен делать как глава имперского режима. Любой человек на его месте действовал бы точно так же, с какими-то коррективами. Сталин развязал войну в Корее, Берия и Маленков ее завершили – но они не сомневались в правильности действий Сталина, а просто не имели ресурсов для продолжения этой авантюры.

Так что тут все очень просто. Не знаю, кого там разочаровал Зеленский – я думаю, что он разочаровал сам себя. Я уверен еще в одном: ни он, ни Ермак (руководитель Офиса президента Украины Андрей Ермак –​ КР), ни кто еще у него там в офисе, не могут понять, что происходит и почему все так. Богдан (бывший руководитель Офиса президента Украины Андрей Богдан –​ КР) говорил Зеленскому в конце 2019 года: «Нам нужно доработать до Нового года». Детская вера вот таких людей – больших детей, не повзрослевших. К сожалению, взрослая жизнь сложнее. Взрослеть сложно – а мы же еще и живем в детском обществе. Большинство наших соотечественников так и не вышли из школьного возраста.

Александр Лащенко

Loading...