Колишній президент Польщі, який добре знається на українській політиці, в інтерв'ю BBC News Україна похвалив українського президента Володимира Зеленського за перші місяці роботи, але застеріг його від концентрації влади у своїх руках.
Александр Квасневський, який двічі був президентом Польщі та привів її в ЄС і НАТО, добре знається на українській політиці. Він вже багато років є головою наглядової ради форуму Yes Віктора Пінчука.
У 2004 році він був посередником для порозуміння між владою та опозицією під час "Помаранчевої революції", у 2013 році був учасником місії Кокса-Квасневського, яка намагалась допомогти Україні подолати проблеми для укладання Асоціації з ЄС і звільнення Юлії Тимошенко.
Пан Квасневський частий гість в Україні й навіть кілька разів спілкувався з новими президентом Володимиром Зеленським.
Цього разу Зеленський вперше виступив на форумі YES як президент.
Квасневський розповів ВВС News України, яких помилок президенту України краще уникнути.
"Не в характері Зеленського бути авторитарним лідером"
ВВС News Україна: Перед вступом на посаду Володимира Зеленського ви казали, що стати президентом без політичного досвіду - це дуже страшно. Як оцінюєте перші чотири місяці його роботи?
Александр Квасневський: Найперше, я бажаю президенту Зеленському всього найкращого. Його обрали у 41 рік, мене теж обрали, коли мені був 41 рік. В мене є певний психологічний зв'язок з ним.
Звичайно, я займався політикою до обрання, а він - ні.
Думаю, з політичної точки зору він завершив цей період часу досить успішно. Він швидко організував свою партію, яка отримала власну більшість у парламенті.
Це значить, що парламент буде підтримувати ідеї президента й президент поки що буде працювати з ним без великих проблем.
Є новий уряд - це молоді та енергійні люди. Це чи не наймолодший уряд у Європі.
Нарешті, він провів обмін полоненими з Росією. Це теж важливо, передусім для сімей цих людей та України.
Думаю, склалося таке враження у світі, що є маленький шанс, що певний діалог з Росією почався, який міг би допомогти вирішити цей конфлікт. Мені також сказали, що в нього рейтинг понад 70%.
ВВС News Україна: Це рівень підтримки його дій.
А.К.: Це прекрасно, це значить, що він зараз на рівні підтримки під час виборів.
Я як сторонній спостерігач можу сказати, що ці чотири місяці для нього були хороші.
Звичайно, чотири місяці - це тільки початок. Побачимо, як буде працювати новий парламент та новий уряд. Завдання перед ними великі та складні.
Слава Богу, економічне становище України непогане. Попередня влада та уряд Гройсмана залишив країну у стабільному стані, це важливо.
Останнє, ми про це навіть поговорили із Зеленським, - очікування дуже високі, а це значить, що годинник йде дуже швидко. Тому не можна виконувати ці очікування протягом багатьох років.
Високий рівень очікування значить, що вирішальний момент для оцінки президента українцями - це наступні шість місяців.
"Дорога до великих помилок"
ВВС News Україна: Ви позитивно оцінили його швидкі дії. Але експерти нарікають, що Зеленський занадто тисне. Він розпустив Раду й були сумніви у юридичній чистоті цього кроку, згодом розпустив ЦВК, що також викликало нарікання. Комісія непогано провела президентські і парламентські вибори, але Зеленський може взяти під контроль і її. Він вже взяв під контроль ГПУ, СБУ, Раду і ось бере ЦВК. Ви були в Україні часів Януковича, зараз, як вважаєте, чи достатньо тут укріпилась демократія, щоб витримати владу однієї людини?
А.К.: Ні… Я кілька разів зустрічався із Зеленським, але для мене він не виглядає людиною, яка хоче бути авторитарним лідером. Для нього дуже важлива комунікація з людьми.
Не в характері Зеленського бути авторитарним лідером.
З іншого боку, в такій великій країні як Україна, якщо президент думає, що може контролювати все, то помиляється, буде робити багато помилок. Адже це абсолютно неможливо.
Третє - повний контроль над усіма інститутами значить, що демократія слабка. 28 років для демократії - це не так багато.
Якщо б я міг щось підказати президенту Зеленському, то найголовніше - треба допомогти усім демократичним інститутам бути самостійними та професійними. Це стосується і виборчої комісії, судів та правоохоронної системи.
Якщо хочеш контролювати все, значить не контролюєш нічого. Це пряма дорога до великих помилок.
ВВС News Україна: Імовірно, президент вважає, що, взявши все під контроль, можна швидко зробити реформи. У Польщі владу теж міцно взяла одна партія. Бачите аналогії?
А.К.: Качинський (лідер партії "Право і Справедливість") та його партія виграли вибори, коли польська демократія була більш зріла, ніж українська. У нас є Конституція, яка без змін працює з 1997 року, це теж важливо для юридичної конституційної культури.
Але я не хочу порівнювати Зеленського з партією "Право і Справедливість". Не можна сказати, що Качинський недосвідчений політик. Він в політиці тільки і живе, для нього вона - це все. Він нею займається вже 30 років.
Якщо президент думає, що у разі контролю всього реформи підуть швидше, то суть цих реформ може виявитись слабкою.
ВВС News Україна: Великий шанс на помилку?
А.К.: Так. Я був президентом і скажу: якщо ти контролюєш все, то ти не контролюєш нічого.
Тому що в тебе немає часу усім займатись. Треба розподіляти повноваження.
Хороший президент має займатись стратегією, знайти хороших людей, щоб її реалізувати. Досвідчених, професіональних, енергійних та й молодих. Чому ні, настав час, щоб в Україні молодь прийшла до серйозної влади. Це вже покоління українців, вони не пам'ятають СРСР.
Хоча енергія, яка приходить з молодими недосвідченими людьми, має бути пов'язана з досвідом. Має бути суміш досвіду та молодості, щоб був хороший коктейль.
"Це - фізкультура, це - не парламент"
ВВС News Україна: У парламенті України зараз серйозна більшість у Зеленського. Вони голосують по 10-15 законів на день, витрачають на кожен по 20 хвилин. Цей темп вже назвали "скаженим принтером". Можна у такому темпі давати якість, а не лише кількість?
А.К.: Залежить, чим займаються. Я знаю, що деякі закони були раніше підготовлені, думаю, що вони зрілі й можна за 20 хвилин. Але я б так сказав, якщо парламент починає працювати у такому стилі, він починає говорити людям: "Ми (депутати. - Ред.) не потрібні, ми потрібні тільки як машина для голосування".
І це помилка, тому, що, по-перше, це буде знижувати престиж парламенту, бо люди будуть знати, що там ніхто нічого не розуміє, не читає, тільки піднімає руки і все.
По-друге, якщо подати такий поганий приклад, то після цієї команди може прийти інша команда, яка також буде так швидко і в один день піднімати руки за закони, які зовсім будуть антидемократичними і страшними для народу.
Я вважаю, що парламентаризм пов'язаний з тим, що повинні відбуватися обговорення, дебати, різні позиції і поправки до законів. Без цього парламент — це будівля, куди приходять 450 людей і займаються фізкультурою.
Бо піднімання рук - це фізкультура, це - не парламент.
ВВС News Україна: Ви, напевно, чудово пам'ятаєте 2013 рік, ваші місії, які мали на меті врятувати Юлію Тимошенко від ув'язнення. Зараз Петра Порошенка дедалі частіше викликають на різноманітні допити у різних справах. Сьогодні у промові президента була фраза, яку не всі іноземці, можливо, зрозуміли. Він сказав, що бандити повинні сидіти у в'язниці, а не на Мальдівах. Це натяк на те, що Порошенко свого часу кілька днів відпочивав на цих островах. Як ви вважаєте, якщо Порошенка арештують, це стане помилкою нової влади?
А.К.: Так, тому що, по-перше, всі ці рішення, кого ув'язнити, повинні ухвалюватися незалежним прокурором, судом, без впливу політичного чинника.
Якщо буде чиста політика, то це поганий приклад на майбутнє, крім того, це дасть сигнал світу, що українці не можуть позбутися своєї історичної хвороби — реваншизму.
Ми прийшли до влади — тепер будемо давити тих, хто був до нас. На мою думку, це також не буде сприяти іміджу України.
Я, звісно, погоджуюся з тим, що всі ми рівні перед законом, якщо колишній президент зробив щось погане, потрібно відповідати, однак це повинно відбуватися за нормальної незалежної прозорої процедури.
Не може бути політичних рішень, що нам треба зараз цього посадити, бо це людям сподобається. Це погано.
"Світ не мовчатиме"
ВВС News Україна: Якщо у вас буде можливість дати пораду Зеленському, скажете: "Не потрібно переслідувати Порошенка"?
А.К.: Я кажу це вам, я так розумію, що ви про це напишете. Якщо Порошенко щось зробив некоректне - це суди, цим питанням повинні займатися вони, без президента, без політичного чинника.
Якщо він буде робити, що хоче, бо це реванш, чи тому що це сподобається його виборцям, це буде погано не тільки для Порошенка, це буде погано перш за все для Зеленського, бо постраждає його імідж молодої людини, яка дивиться в майбутнє, яка хоче творити сучасну демократичну країну.
Буде зрозуміло, що він займається політичним реваншем, бо як ще це назвати? Другий момент - якщо буде такий політичний спектакль, то, звісно, світ не мовчатиме.
Ми це вже знаємо з часу переслідування Тимошенко. Порошенко був партнером, шанованим партнером багатьох лідерів у Європі, вони не будуть сидіти і дивитися.
Якщо це буде суд, якщо будуть докази — це інша справа, але якщо це робиться з політичною мотивацією, то, звичайно, всі ці люди будуть голосно про це говорити.
Але я поки що не чув цього від самого Порошенка.
"В Польщі зараз 1,5 мільйона українців"
ВВС News Україна: Ви говорили, що Варшава буде однією з перших столиць, куди поїде Зеленський. Так і сталося. Він запропонував зняти всі історичні питання між двома країнами. А згодом була заява, що цього президенти досягли - всі історичні питання знято і це прорив. Як ви вважаєте, можна годину посидіти й вирішити всі історичні проблеми?
А.К.: Я дуже сподіваюся, що під час цих розмов нашого президента та Зеленського якийсь перелом відбувся.
Звичайно, я не брав участі, але я розумію, що ідея була такою: нам треба співпрацювати, тому що у нас є спільні стратегічні інтереси. Україна в ЄС, Україна в НАТО - це для поляків вкрай важливо, для наших національних інтересів.
Треба, звичайно, співпрацювати економічно, треба створювати добрі умови для роботи і життя українців, яких в Польщі зараз 1,5 мільйона. Вони дуже важливі для нашої економіки.
Думаю, потрібно дивитися на те, що є сьогодні, і що будемо робити в майбутньому. А стосовно історії, якби я був сьогодні президентом, то сказав би так: політики цим не повинні займатися, ми повинні почати серйозний діалог між спеціалістами — істориками, академіками, журналістами та молоддю.
Підготувати хороші книжки, в яких буде описана правда про цей трагічний період. Це не новий шлях, ми це вже пройшли на прикладі з Німеччиною, це потрібно зробити.
Найважливіше, щоб у цій історичній дискусії головним чинником не були націоналісти з обох боків. Це повинні бути серйозні люди, які розуміють, що відбулося, ми історії не змінимо.
Ми повинні серйозно проговорити, ми повинні знати факти, однак повинні робити все, щоб з цього страшного періоду вийшла хороша ідея примирення.
Щоб ми могли в майбутньому домовитися, а для примирення сьогоднішній день допомагає дуже. Стільки мільйонів людей, які подорожують з однієї в іншу країну, роблять бізнес, працюють — це створює, на мою думку, прекрасну інфраструктуру для добрих стосунків в майбутньому.
BBC News Україна: Зеленський каже, що він готовий до компромісів. Як ви вважаєте, сьогоднішня польська влада готова на компроміс?
А.К.: Так, я абсолютно впевнений, що так. Вони розуміють, що для нас Україна — стратегічне питання. Ми не можемо тільки займатися історією, це було б великою помилкою.
Звичайно, знаєте, тепер всюди у світі — приходять вибори, партії думають, як чиї голоси ще можна отримати.
У нас зараз є така партія, кажуть, у неї підтримка 2-3%, "Конфедерація", вони абсолютно точно націоналісти, для них українське питання важливе.
Але я думаю, що навіть у їхній кампанії поки що нічого поганого стосовно України не було. Ніхто української карти розігрувати не буде.
ВВС News Україна: А чому не буде? Так активно обговорювали, закони приймали, і тут на виборах про Україну практично перестали говорити. Набридло?
А.К.: Може прийшли до розуму, стали мудрішими.
ВВС News Україна: Може бути так, щоб вибори змінили в Польщі конфігурацію сил, чи "ПіС" має залізобетонні позиції?
А.К.: Немає сумнівів, що ПіС виграє вибори, питання - буде мати більшість чи ні. Якщо не буде мати більшості - скільки не вистачатиме місць.
Якщо прогнозувати, який сценарій за місяць до виборів найімовірніший, - це невелика більшість "ПіС".
Другий за вірогідністю - перемога "ПіС", але без більшості. Тоді можлива коаліція.
Третій сценарій - це коаліція трьох блоків проти "ПіС".
"Демократія, де більшість бере все і не слухає меншість, веде до розколу"
ВВС News Україна: Як вважаєте, для країн Східної Європи з їхнім досвідом авторитаризму, краще, щоб не було більшості в однієї сили, а були коаліції?
А.К.: Як на мене - так. Але це ж люди голосують.
В нашій 30-літній історії демократії ми перший раз маємо партію з власною більшістю. Мій досвід каже, що це - не найкращий момент в нашій історії.
Коаліційний партнер дещо затягує процедури й все йде не так швидко. Але партнер все ж таки дещо впливає на велику партію. Не все, що швидко - добре.
У вашому випадку думаю, що все залежатиме від того, чи люди будуть почувати, що вони беруть участь у вирішенні багатьох проблем.
З системи влади у Швейцарії багато років всі сміялись - там всі партії парламенту мають одну людину в уряді. Це, можливо, ідея майбутнього, що навіть маленькі групи у парламенті мають шанс взяти участь у вирішенні державних питань.
Демократія, де більшість бере все і не слухає меншість, веде до розколу та поляризації народу.
ВВС News Україна: Ви казали про півтора мільйона українців у Польщі. Рано чи пізно кількість перейде в якість у плані впливу на польську політику?
А.К.: Я знаю, що два мільйони поляків поїхали на Захід після вступу в ЄС, десь мільйон - у Велику Британію. Жодного політичного руху вони там не створили. Можливо, треба більше часу для цього, але я не вірю в політичний вплив (українців у Польщі - Ред.).
Але головні партії країни прекрасно розуміють, що сьогодні економіка пов'язана з українцями. У нас поїхали мільйони людей. Цей уряд думав, що гарна економічна ситуація сприятиме поверненню поляків. Але масово не повернулись.
ВВС News Україна: Українці теж не надто повертатимуться, якщо тут економічна ситуація покращиться…
А.К.: Польський приклад показує, що це складно. Без 1,5 мільйона українців нам було б складно підтримувати економічний ріст. Читав, що великий завод у Познані через брак українців на ринку праці почав завозити людей з Індонезії.
Для майбутнього уряду Польщі, яким би він не був, найбільшою проблемою буде ринок праці. У нас рівень безробіття дуже низький завдяки грошам, які дають за дітей. Жінки не так сильно хочуть іти на роботу, українців також навряд чи приїде більше, а частина поїде на Захід або повернеться.
