"Між війною і виборами має пройти час: що більше, то краще – 5 років мінімум", - Євген Марчук

«Є міжнародна практика: один рік війни – це десять років розмінування»

26 серпня у Мінську вкотре збереться Тристороння контактна група з вирішення конфлікту на Донбасі. У столиці Білорусі ітиметься насамперед про завершення підготовки «рамкового рішення» щодо принципів і правил відведення озброєння на окремих ділянках від лінії зіткнення на один кілометр в обидва боки. «Кожен раунд переговорів ми починаємо або завершуємо обговоренням проблеми обстрілів наших позицій, демонструючи численні докази. На жаль, такі обговорення перетворюються в основному на взаємні звинувачення. Це питання ключове… Головною проблемою є глибока взаємна недовіра сторін», – констатує Євген Марчук. В інтерв’ю «Главкому» представник України у робочій групі з питань безпеки Тристоронньої контактної групи, прем’єр-міністр України (1995-1996 рр.), колишній голова СБУ, генерал армії розповів про те, як останні жорсткі заяви Путіна позначаться на долі «нормандського формату» переговорів, чому на розмінування Донбасу знадобиться понад 20 років та чому про слово «примирення» зараз краще забути.

Відома заява Путіна – це своєрідне зондування: як лідери США і Європи відреагують на його такий крутий поворот щодо «нормандського формату» і на його звинувачення України в «тероризмі». Путін та його команда, мабуть, розраховували на те, що Захід, який сьогодні надзвичайно чутливий до всіх проявів реального тероризму, підтримає або хоча б погодиться з його оцінками України. Але західні спецслужби досить швидко розібралися з так званим проривом українських ДРГ у Крим і результат ми знаємо. Як кажуть, номер не пройшов. Ніхто не повірив Путіну і спроба підірвати «нормандський формат» не вдалася. Росія почала давати задній хід. 26 серпня, як і було заплановано раніше, відбудеться черговий раунд переговорів у Мінську і всіх чотирьох робочих груп, і Тристоронньої контактної групи (ТКГ). Ми вже отримали офіційне повідомлення ОБСЄ і порядок денний на погодження.

До речі, першим питанням визначено завершення роботи над угодою («рамковим рішенням») про принципи і правила відведення на окремих ділянках безпосередньо військ від лінії зіткнення на один кілометр в обидва боки. Але це угода лише про принципи й правила. А потім почнеться робота з визначення цих ділянок. Досягнуто домовленості сторін, що спочатку це будуть своєрідні квадрати на лінії зіткнення по 2х2 кілометри. Щоб побачити, як це працюватиме. Є попередня домовленість про те, які саме три ділянки ми візьмемо в роботу. Це досить марудна робота – там є все: і забезпечення режиму тиші, і топографія, і розмінування.

Головною проблемою є глибока взаємна недовіра сторін. Але якщо б вдалося розпочати цей процес хоча б на двох-трьох ділянках, тоді можна було б говорити про початок нової якості переговорного процесу. Тобто відведення саме військ, як ми кажемо, живої сили, по всій лінії зіткнення, а це 426 кілометрів. Хай для початку навіть по одному кілометру в обидва боки. Але ми добре розуміємо: хоч би якими хорошими були угоди, вони не почнуть реально діяти, якщо Москва не дасть відповідні команди на їхню реалізацію. Тобто 26 серпня ми побачимо, чи налаштована російська сторона на конструктив, чи вона отримала команду на затягування будь-якою ціною. Можна формально не виходити з «нормандського формату», а самою технологією переговорного процесу заблокувати його роботу. Можна порушувати попередні домовленості постійними обстрілами наших позицій, особливо забороненим цими ж угодами важким озброєнням, і самому ж заявляти, що Мінські домовленості не діють і «нормандський формат» себе вичерпав.

Багато хто вважає, що метою Мінських переговорів було головним чином зупинити наступ, що заради цього Україна пішла на підписання не зовсім вигідної для себе угоди. Нині умови цих домовленостей не виконуються. Окрім зупинення наступу «мінський формат» більше нічого не дає і дати не може?

Перехід на новий формат означає велику паузу, невизначеність. Крім того, для нового формату потрібна згода Росії на її участь у ньому. Без російської участі будь-який формат буде мати нульовий ефект. Пам’ятаємо, коли Росія не дала згоди навіть на «женевський формат». Не так все просто. Скоріше за все, потрібно буде думати про можливу трансформацію чинного «нормандського формату». Але це надзвичайно складне завдання в сучасних міжнародних умовах.

Думаю, тут варто згадати, а які ж Мінські угоди все-таки діють. По-перше, зупинено прямі наступальні дії російських військ, відведено від лінії фронту найнебезпечніші види важких озброєнь на дистанцію їхньої стрільби. А це «Урагани», «Торнадо», «Смерчі», «Точки-У» і все решта калібром більше 100 міліметрів… Потім кожна сторона відвела на 15 км від лінії зіткнення «Гради», танки, міномети і артилерію калібром менше 100 міліметрів і розмістила це все добро на спеціальних пунктах під наглядом ОБСЄ. Так, є порушення і ці озброєння періодично використовуються для обстрілу наших позицій. Але це порушення, які фіксуються спостерігачами ОБСЄ і про це повідомляють міжнародній спільноті. Вся ця маса таких небезпечних озброєнь все-таки перебуває за межами 30-кілометрової зони вздовж всієї лінії зіткнення. На цій ділянці діє угода про заборону військових навчань з бойовою стрільбою в 30-кілометровій зоні. Практично завершено реалізацію угоди з розмінування 12 об’єктів критичної інфраструктури життєзабезпечення вздовж лінії зіткнення. А це водопроводи, газопроводи, лінії високовольтних передач, мости, контрольні пункти в’їзду-виїзду (КПВВ) і самі під’їзди до них. Восени 2015 року вдалося трохи більше місяця утримати режим тиші. Якщо почати розмову про можливий вихід України з Мінського переговорного процесу, то потрібно враховувати, що вся ця гігантська маса небезпечних озброєнь може через день опинитися на передовій. Що буде далі – зрозуміло.

Кожен раунд переговорів ми починаємо або завершуємо обговоренням проблеми обстрілів наших позицій, демонструючи численні докази. На жаль, такі обговорення перетворюються в основному на взаємні звинувачення. Це питання ключове. Тому що без припинення обстрілів неможливо вирішувати всі інші питання, в тому числі політичного і соціального характеру. Саме тому Москва і регулює цей процес, тобто динаміку ескалації, залежно від її планів.

Яка загальна площа вже розмінованих територій?

Загальним розмінуванням звільнених територій займаються спеціальні підрозділи Міністерства оборони та Міністерства надзвичайних ситуацій, і вони періодично повідомляють про результати в ЗМІ. Ми займалися розмінуванням об’єктів критичної інфраструктури, щоб створити умови для ремонтних бригад. Тут потрібно враховувати, що є два види розмінування – гуманітарне і суто військове. Вся передова лінія замінована з обох сторін, і зараз ніхто не збирається її розміновувати. Її почнуть розміновувати, тільки коли війна завершиться. А є гуманітарне розмінування – це розмінування об’єктів і територій, які не мають воєнного значення і які створюють небезпеку для життєдіяльності цивільного населення.

Складність такого розмінування полягає в тому, що не завжди є карти мінних полів. Але не менш небезпечними є боєприпаси, які не розірвалися під час обстрілів і перебувають у землі. На початку бойових дій у 2014-му і частково в 2015 роках Росія при обстрілах використовувала застарілі боєприпаси, багато з яких не розірвалося. Взагалі є міжнародна практика: один рік війни – це десять років розмінування. Середня вартість розмінування одного квадратного метра становить близько 5 доларів США. Вона залежить від багатьох факторів: пісок, гори, вода, тип об’єкта, боєприпаса… За мінусових температур, під час дощу і по великому болоті розмінування не здійснюється.

Сам «нормандський формат», Мінський переговорний процес багато в чому вже виснажився. Як перша угода вересня 2014 року, так і друга угода лютого 2015-го, так і третя минулорічна про відведення військ, вони усі починаються з пункту першого – всеохоплююче припинення вогню. Другий пункт – відведення всього важкого озброєння. Наступний – виведення військових структур з лінії фронту. Тобто з виконання цих пунктів має починатися будь-яке врегулювання процесу.

Угоди і 2014 року, і 2015-го порушуються. Як я вже казав, був майже двомісячний режим тиші минулої осені, коли підписали угоду про створення 30-кілометрової зони безпеки. Але сьогодні спостерігаємо порушення та ескалацію конфлікту, це – інструмент поведінки Росії щодо України. Це ж не так звані ДНР і ЛНР вирішують, коли вести стрільбу по нас, а коли ні, бо Росія їм усю зброю постачає, російські командири перебувають у структурі двох армійських корпусів, які створено на території «ДНР» і «ЛНР».

І заступники командирів є російськими офіцерами, є інформація про них із фотографіями, з біографіями, з позивними, з маскувальними їхніми розмовами. Тож не Плотницький із Захарченком там ухвалюють рішення, це Москва говорить коли стріляти.

Робота тристоронньої контактної групи може заморозитися?

Справа в тому, що Мінський переговорний процес очолює не Україна і не Росія. Цей процес очолює ОБСЄ. І в робочій групі, де я працюю, є представники цієї організації, зокрема Алакан (Ертурул Алакан – Глава спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. – «Главком»). Він є координатором і веде всі засідання. А в Тристоронній контактній групі пан Сайдік (спеціальний представник Організації з безпеки та співпраці в Європі у Тристоронній контактній групі Мартін Сайдік. – «Главком»).

В ОБСЄ є мандат від 57 країн – членів ОБСЄ на роботу в Україні, в мандаті виписано все, що вони мають робити, а чого не можуть, незважаючи на те, що думають з цього приводу Росія і Україна. Станом на сьогодні у нас немає сигналів про те, що «мінський формат» може зупинити свою роботу чи заморозитися.

Захід тисне на Україну щодо необхідності виборів на Донбасі. За яких умов Україна може погодитися на їхнє проведення?

Зараз це неможливо. Багато є досліджень, і міжнародних у тому числі, де виведено деякі закономірності, варіанти виходу з таких кризових конфліктних ситуацій. Ясна річ, що без виборів не обійдеться. Але є відповідні послідовності. Вони пов’язані з тим, щоб на виборах не було атмосфери взаємної ненависті сторін. Важливо, аби висохли сльози, аби мова ненависті поступово згасала. На наступному етапі мають виникнути якісь спільні інтереси економічного характеру, які потягнуть за собою соціальні. В таких випадках, як правило, спочатку якась погоджена тимчасова адміністрація вводиться під патронатом міжнародної організації, чи за погодженням сторін, а потім іде довгий процес примирення. Хоча слово «примирення» у нас зараз майже не треба використовувати, бо після стількох смертей, могил і звірячих акцій про примирення навіть дуже важко починати розмову.

У світі було 220 конфліктів, які супроводжувала ООН, і десь близько 20 конфліктів, які ми вивчили. Не всі схожі на наш, але подібні риси є. Тобто ми вивчили практично всю міжнародну правову практику з цього питання. Є приклади, коли поспішні вибори, близькі до бойових дій, зашкодили й призвели до ще більш гірших наслідків. Тобто важливим пунктом наших дій є дотримання часу між припиненням війни і виборами. Це перше. Що більше, то краще, але приблизно 4-5 років мінімум. Друге – це спільні економічні інтереси, через економіку втягнути людей у розв'язання проблем, взаємних і цікавих усім сторонам. Це, як правило, соціальне забезпечення, енергетика, тобто все життєзабезпечення. Третє, як правило, це введення перехідних адміністрацій.

У світі є різні приклади дій таких адміністрацій. Наприклад, у Північній Ірландії був період, коли було два прем’єр-міністри. Було по два міністри одного й того ж напрямку. Тобто немає сталого правила, як це має діяти, може бути по-різному, виходячи з обставин. Має бути прийнятний усіма сторонами статус цих територій. Далі – це «вилучення мови ненависті». Дуже непроста штука, але майже скрізь це була вимога міжнародних організацій. Обов’язково процес амністії, але не всіх на всіх, як зараз там наполягають. У Хорватії до сьогодні триває цей процес амністії. Має бути індивідуальна амністія.

Потім постане ще одне питання – повернення вимушених переселенців. Вони повертатимуться невідворотно. Ще одна проблема – це втрати майна переселенцями. Страхові проблеми. Тобто компенсації – це ще один блок проблем, потрібно буде знайти формулу, як їх вирішити. Який рівень компенсації? Де держава компенсує, а де хтось ще? За який період? Одразу все чи частинами? Чи пільги людині якісь давати? Чи пільговий кредит на відновлення? Є багато різних способів. Потім важливим є режим медійного забезпечення цього процесу. Щось на зразок цензури, але не в повному вигляді.

Цензура, але яка?

Слід заборонити все те, що могло б повертати назад цю ситуацію до мови ворожнечі, напруженості. Тільки коли всього цього досягнемо, тоді може йти мова про вибори. Звичайно, з підготовчим періодом виборчого процесу.

Не забувайте і про проблему безпеки. Процес амністії не може бути швидким, а без примирення його не проведеш. Люди бачили: він убивав, тому як вони погодяться амністувати убивцю? Саме тому всіх не можна. Перехідний період до виборів має відбуватися під наглядом ОБСЄ, ООН, тимчасової адміністрації. Може бути в тій тимчасовій адміністрації представник ООН чи ОБСЄ, чи з інших країн, які пройшли цей етап. Як радники чи консультанти.

В різних країнах було по-різному. В Індонезії на одному з півостровів країни тривала довга різня, і вони з величезними складнощами, але вирулили ситуацію. Є досвід подолання конфліктів у Ізраїлю з Палестиною, в Югославії, Північній Ірландії. Поспішати не варто.

Захід це розуміє?

Розуміє, безумовно. Якраз саме Захід і має цей досвід.