От российско-террористических войск на Донбассе можно ожидать чего угодно – от ухода с территории Украины до полномасштабной агрессии, считает военный журналист, координатор группы "Информационное сопротивление" КОНСТАНТИН МАШОВЕЦ. Впрочем, по его словам, даже разгром Вооруженных сил Украины отнюдь не будет означать окончательной победы РФ. В первой части интервью "Апострофу" военный эксперт рассказал о недавнем обострении на луганском направлении в зоне АТО, персональной роли Владимира Путина в событиях на Донбассе и двух ошибках Москвы, которые стали причиной провала так называемого проекта "Новороссия".
- Константин, есть ли у вас информация относительно того, что происходило в последние дни в АТО (интервью было записано на прошлой неделе, - "Апостроф")? В частности, в Луганской области? Очень много информации о происходящем там появлялось – чаще всего, с той стороны…
- Что происходило? Представители российско-террористических оккупационных войск обстреливают передовые позиции наших войск из ствольной артиллерии 122 мм и 152 мм, применяют 120 мм минометы. Это происходит в основном на участке от Новотошковского до Сокольников, включая Крымское, 29 блокпост, район бывшего 31 блокпоста – вдоль Бахмутки – дороги из Лисичанска на Луганск.
Дело в том, что там линия разграничения прошла так, что часть рокадных коммуникаций очутилась под огневым контролем наших войск. И это, я так понимаю, напрягает командование оккупационных российско-террористических формирований. Вот они и пытаются отодвинуть наши войска с передовых позиций в районе Крымского и Желобка. Применяют ствольную артиллерию, тяжелые вооружения, которые запрещены Минскими договоренностями. По моим сведениям, используют также бронетехнику: помимо боевых бронированных машин БМП-1 и БМП-2, они несколько раз стреляли из танка с замаскированных огневых позиций. Такая ситуация.
- А что можете сказать о ситуации вокруг поселка Желобок, о котором мы столько слышали в последнее время?
- Там никто не живет уже. Жители давно выехали. Это село находится в серой зоне. И, насколько я понимаю, там бывают и наши военнослужащие, и представители ОРДЛО заходят. Это – нейтральная территория.
- Насколько соответствуют действительности заявления о том, что это наши военные пытались продвинуться вперед, закрепиться на новых позициях?
- Украинские войска никуда не продвигались, ничего не захватывали, никого не атаковали. Просто в результате активных обстрелов со стороны оккупационных вооруженных формирований наши военные понесли потери… У меня такая информация.
- А на других направлениях обострения боевых действий не было?
- На приморском направлении они продолжают обстреливать наши передовые позиции. В районе Чермалыка недавно применили 120-мм реактивные системы залпового огня БМ-21 "Град".
В конце прошлой недели было обострение в районе промзоны Авдеевки, Опытного, "Бутовки", ДАПа. Там несколько их боевых групп вели активный обстрел, применяя, в том числе, 120-е минометы… Так что напряженность сохраняется. За сутки происходит от 50-60 обстрелов и вооруженных провокаций. Периодически они на одних участках перестают стрелять, а на других начинают. Потом это все дело меняется… Высокий градус напряжения поддерживается.
- Прорываться где-то не пробуют?
- Не зафиксированы такие попытки. Идет позиционная война. Действуют малые группы: диверсионно-разведывательные, малые пехотные… Это – повседневность.
К тому же, что вы имеете в виду, говоря о прорыве? Прорываться может группа из 5-7 диверсантов, а может и целый батальон при поддержке артиллерии.
- По поводу того же Желобка – по ту сторону началась истерика, что украинские военные якобы пошли в наступление…
- Я бы на вашем месте внимания на заявления, звучащие с той стороны, не обращал бы. Вы же – представители украинских СМИ. А это СМИ страны-агрессора, им положено наводить тень на плетень, они неоднократно были уличены в распространении фейковой информации. И в основном эти их сообщения появляются не просто так, а для достижения каких-то целей военного характера.
- Так мы же потому и обращаем внимание на то, о чем они говорят, чтобы понять, какие цели они преследуют…
- Ну, какие у них могут быть цели? Создать благоприятные условия для действий своих вооруженных формирований. Поэтому они и распространяют такие фейки. Главная задача у них сегодня – обвинить Украину в срыве Минских соглашений, то есть спровоцировать на какие-то действия, обстрелы. Этого они и добиваются. А мы эти их фейки тут же подхватываем и начинаем тиражировать
- ...или опровергать. Для этого ведь тоже приходится обращать внимание на фейки – чтобы их опровергнуть.
- Как бы то ни было, я в этом смысла не вижу. И если у кого-то по ту сторону линии разграничения в результате употребления веществ, расширяющих сознание, возникли какие-то фантазии или галлюцинации по поводу наступления куда-то украинских войск – это их проблемы. А не наши. Одно только могу сказать: пусть пореже употребляют эти вещества.
- А в целом, учитывая нынешнюю ситуацию и расстановку сил, какие сценарии дальнейшего развития событий наиболее вероятны, по вашему мнению? Позиционная война ведь должна рано или поздно как-то завершиться?
- Да, должна. Суть стратегии Украины в этой войне четко определил верховный главнокомандующий, он же – президент. Он четко сказал, что мы будем добиваться возвращения юрисдикции Украины над оккупированными территориями исключительно мирным путем. Исходя из этого, можно какие-то прогнозы делать по поводу того, удастся или не удастся вернуть эти территории Украине.
Что же касается противостоящей стороны, то там для анализа и каких-то прогнозов нужно привлекать самых разнообразных специалистов: от спецов из Главного оперативного управления Генерального штаба до клинических психиатров. Что им взбредет в голову – трудно сказать.
Постфактум Украина просто формирует свою стратегию, исходя из того, чего добивается противостоящая сторона. А добивается она двух основных вещей. Первое: заблокировать или как минимум притормозить наш стратегический выбор – движение на Запад, интеграцию в европейские и североатлантические структуры по безопасности. И второе: сохранить свое влияние в Украине – в политике, в экономике, в финансах, в бизнесе... То есть сохранить решающее слово в решениях, которые принимают самые различные украинские политико-властные и бизнес-структуры. Вот эти две основных цели преследует нынешняя гибридная агрессия наших так называемых "братьев".
Пока у них это не получается. Почти. Но их инструментарий еще не исчерпан. Поэтому прогнозировать, какие формы эта агрессия приобретет и какие методы задействует агрессор, мне сегодня сложно. Возможно все что угодно: от ухода России с Донбасса до развязывания широкой конвенциональной агрессии. К сожалению, ее вероятность остается довольно высокой.
- Ничуть не снижается?
- А нет причин для снижения. Понимаете, единственная причина, почему эта широкая агрессия еще не случилась, заключается в том, что международное сообщество не воспримет ее как законную. И это закончится плохо для агрессора.
Да и конечный результат такой агрессии выглядит сегодня довольно спорным. Даже при условии полного разгрома ВС Украины российскими войсками. Допустим, самый плохой сценарий: РФ получает возможность развернуть на территории Беларуси ударную группировку своих войск, она сосредотачивает в Крыму и на восточной нашей границе соответствующие группировки – и в один прекрасный момент переходит в широкомасштабное наступление и добивается разгрома наших Вооруженных сил и даже ликвидации каких-то государственных институтов в Украине. Но это вовсе не гарантирует ее окончательную победу.
- Почему?
- Дело в том, что после этого война явно не закончится, а перейдет в ассиметричную форму. На территории Украины возникнет широкомасштабное партизанское движение. Война просто перейдет из конвенциональной в ассиметричную форму. Начнет действовать украинское подполье, партизанское движение.
В современном постиндустриальном мире все эти вещи с применением военной силы имеют шанс на успех только в том случае, если вы завоюете, как говорится, "сердца и души", мозги населения. А сегодня, судя по последнему социологическому опросу, самое малое 57% граждан Украины воспринимают Россию именно как агрессора. Так что я понимаю, почему до сих пор российское военно-политическое руководство все никак не решится на какое-то окончательное решение украинского вопроса. И пытается воздействовать информационными, психологическими, экономическими, финансовыми методами, чтобы достичь поставленных целей изнутри, отодвинув пока в сторону исключительно военный путь. Просто потому, что военный путь обречен на неудачу, если нет поддержки населения.
- Но ведь информационно Россия нам тут достаточно успешно "гадит".
- И в чем эта успешность?
- Вы удивитесь, наверное, но для большого процента граждан Украины войны не существует!
- Войны для них не существует по той простой причине, что она пока не пришла к ним в дом.
- И российская пропаганда здесь совершенно ни при чем, по-вашему?
- Она малоэффективна, ибо использует устаревшие методы и формы. Понимаете, войны "не существует" потому, что это сегодня выгодно военно-политическому руководству Украины. Так проще отражать гибридную российскую агрессию. Делать это было бы куда сложнее, если бы украинский народ постоянно ощущал депрессию и тревожность по случаю войны.
Дело в том, что россияне тут попали в пятый угол, который сами же себе и устроили. Они шли к гибридной форме ведения войны. Но вот этот пропагандистский инструмент, даже приобретая технологически новые формы (электронные СМИ, соцсети, все остальное), по сути, остается все той же старой доброй пропагандой. И переход к новым формам противоборства подразумевает, что эта пропаганда должна быть эффективной.
Но посмотрите, как реагирует общественно активная часть украинского народа на российскую пропаганду? Какие эмоции и чувства она вызывает у людей?.. Гибридный характер воздействия – это, прежде всего, воздействие на чувства и эмоции человека. У большинства украинцев российская пропаганда вызывает смех. А то, что смешно, страшным быть не может.
- Но если смешно только активным людям, которых, по оценкам социологов, традиционно около 15%?..
- Тех, кого смешит российская пропаганда, куда больше. Безусловно, наши инструменты и механизмы противодействия пропаганде по объемам и по интенсивности не могут сравниться с Россией – Россия тратит на пропаганду 3 млрд долл. ежегодно. Но мы перешли к другой форме противодействия. Причем "мы" – это в большинстве случаев даже не государственные институты, а общественные группы, противодействующие России в информационном поле. А в условиях гибридной агрессии ключевым является как раз информационное противостояние. А уж к нему цепляются остальные формы противодействия и борьбы: финансово-экономическая, социальная, морально-психологическая... Военное противостояние – всего лишь одна из составляющих.
Так вот, мы в этой информационной борьбе перешли к другим формам. Дело в том, что пропаганда сама по себе – алогична. Она не базируется на какой-то логике или на внятных тезисах. Она просто "стреляет" заряженными посланиями, месседжами. И наши украинские механизмы противодействия российской пропаганде базируются на том, что они просто нивелируют здравый смысл в пропагандистских месседжах.
- Но при таких раскладах мы всегда на шаг позади, верно? Сначала ведь – "выстрел", а потом уж – реакция на него...
- Мы сначала реагировали, в 2014 году, в период, предшествующий активной фазе агрессии. И реагировали неэффективно, потому что это была реакция постфактум. Сегодня же мы уже научились. Да, мы продолжаем реагировать постфактум, но делаем это эффективно – и КПД российской пропаганды постоянно снижается. Вторичный эффект пропаганды уже минимален.
Можно много примеров распространения слухов и противодействия им приводить. Я не буду этого делать. Это извечное противостояние "зрада-перемога", "порохоботы", "юлефилы", еще что-то... Это все раскачивается нашими "друзьями" из-за поребрика с определенной целью: расшатать социально-политическую ситуацию в стране. Вызвать негативные депрессивные чувства и эмоции у населения, озлобленность, все остальное.
Но в последнее время, благодаря нашим механизмам противодействия, это все принимает гротескные формы и вместо депрессии вызывает улыбку, смех здорового человека над идиотизмом и дебилизмом. Помните байку о "концлагерях в Краматорске"? На жителя зауральской российской глубинки это произведет неизгладимое впечатление. Но у любого человека, проживающего на территории Украины, в том числе, вблизи линии разграничения, эти фантастические придумки про концлагеря, где сжигают пленных "ополченцев", какую реакцию вызовут? Недоумение и желание покрутить пальцем у виска. Зато на запоребриковое население это оказывает воздействие.
Мы уже научились путем выстраивания логичных посылов нивелировать воздействие такого рода пропаганды. Более-менее эффективно "качать" ситуацию в отдельных отраслях промышленности им удается, делая вбросы о лжебанкротствах, непонятных проверках и так далее.
Наиболее выигрышной темой остается то, что имеет хотя бы минимальные реальные основания. Например, развернувшаяся в нашей стране борьба с коррупцией используется нашим внешним врагом для подрыва устойчивости военно-политической власти Украины. Это для них крайне важно, потому что во время отражения агрессии неустойчивость власти сказывается на ее эффективности в действиях и принятии решений.
Добиться этого Россия пытается, используя демократическое устройство нашего государства. У нас существует масса организаций, людей, в том числе политических деятелей, с доступом к СМИ, которые занимают отнюдь не государственническую патриотическую позицию, а прямо-таки противоположную. И никто их в экстремизме не обвиняет, в концлагеря не садит, не отрабатывает на них антитеррористические приемы и методы. Более того, откровенных врагов государства, во время войны работающих на врага, в судах оправдывают и просто выпускают…
И в этих условиях мы успешно отражаем агрессию, защищаемся. По сути, вместо знаменитого проекта "Новороссия" (8 областей!) под их контролем лишь жалкий "обмылок" с двумя большими городами. Даже не весь Донбасс, а его треть. И дальше продвинуться они не могут никак. Даже при том, что условия для них – самые благоприятные, учитывая тяжелую социально-экономическую ситуацию в нашей стране, а также смесь демократии с хаосом и бардаком. Потому что это часть украинского менталитета. Мы любое начинание резко превращаем в профанацию.
- Что именно вы имеете в виду?
- То, что любой агрессор в конечном итоге увязает в нашей стране. Вот он пришел с серьезными намерениями, с рассказами о "едином народе", с "братскими чувствами"... А мы все это превратили в профанацию. Причем происходит это совершенно естественным путем. Без особых усилий с нашей стороны.
На самом деле, агрессор еще в самом начале допустил две роковые для него стратегические ошибки. Первая – это допущение, что все русскоязычные украинцы тут же встанут на сторону агрессора. И вторая – то, что Россия разрабатывала все свои концепции по "объединению", аннексии – или как хотите назовите – на том основании, что украинцы и россияне – это ментально похожие народы. И именно эти две ошибки изначально похоронили проект "Новороссия".
Что я могу вам еще сказать по этому поводу? Прогнозы делать в этой ситуации бессмысленно. Во многом формы и методы этого противоборства будут определяться общей геополитической ситуацией в мире. Большая вероятность импичмента нынешнего президента США или, скажем, война с Северной Кореей, либо какие-то еще мировые факторы напрямую повлияют на ситуацию в Украине.
- Как, например? Отвлекут внимание мирового сообщества от того, что происходит у нас?
- Влияние это может быть абсолютно разным. Если Россия в силу каких-то обстоятельств будет вынуждена выводить свой контингент из Сирии – это неминуемо скажется на сроках и объемах продолжения агрессии на Донбассе. Если в США начнется процедура импичмента Трампа – ясно, что ни о какой действенной помощи США Украине речи идти уже не будет, они будут заняты совершенно другими вещами... И такие гипотетические события, которые могут повлиять на сценарий дальнейшей агрессии, могут быть самыми разнообразными.
- В одном из ваших прошлогодних интервью вы говорили о возможном переформатировании российской власти в течение полугода...
- Я не говорил о переформатировании. Я говорил о том, что может быть принято окончательное решение об уходе России с Донбасса.
- Но этого не случилось. Почему, как считаете?
- Вероятность того, что это решение может быть принято, достаточно высока. Хотя в силу определенных причин этого пока не происходит.
Дело в том, что нынешняя российская власть попала в очень тяжелое положение. Я же говорю - "пятый угол". Для Кремля главной тактической задачей сегодня является снятие или хотя бы облегчение санкций со стороны международного сообщества. И в то же время для них крайне важно сохранить лицо и не уйти ни из Крыма, ни с Донбасса.
Но причиной наложения санкций было нарушение Россией норм международного права. Вернуть статус-кво, то есть выполнить требования международного права, они не могут, потому что иначе нынешний правящий режим потеряет остатки легитимности в глазах населения РФ. Вот и получается, что выполнить одно и не выполнить второе они не могут. На каком-то направлении придется имитировать.
Поэтому, насколько я понимаю, сейчас в российских элитах идет некая интеллектуальная пертурбация. Что выбрать? Или сымитировать выполнение норм международного права и никуда не уходить, чтобы добиться снятия санкций, или уйти, но внешне как бы формально остаться в Крыму и на Донбассе, для чего и придумываются всякие теории о двойном управлении, еще что-то... Это все – отголоски принятия решений за кремлевской стеной. Но подвешивать ситуацию в Украине, как это было сделано с Приднестровьем или каким-то другим подвешенным анклавом, Кремль не может.
- Почему? Говорят, именно это Кремлю и выгодно: заморозить конфликт... Или вы имеете в виду, что мир отреагировал на нашу войну не так, как на то, что было в Молдове или Грузии?
- Дело в финансово-экономическом факторе.
- ОРДЛО дороже?
- Не просто дороже. Это совершенно другого порядка объемы, размеры территорий и всего остального, понимаете? По сути, это бессмысленно со стратегической точки зрения. С оперативной, тактической, чтобы оказывать краткосрочное влияние на украинскую политику – вполне возможно. Но стратегически это означает постоянно иметь в лице Украины врага.
- И яму, непрерывно поглощающую деньги.
- Да. Причем размеры этой ямы – немаленькие. Вряд ли можно сравнить два нынешних "бандостана" с Абхазией.
Ну и плюс – чемодан без ручки. Вы понимаете, о чем я? О полуострове Крым. Возможно, с военной точки зрения и имеет смысл иметь там мощную базу и армейскую группировку, чтобы занимать положение гегемона в черноморско-азовском бассейне. Но в конечном итоге – это не просто оценочное суждение, это опыт исторический, цивилизационный – любому захватчику, не поменявшему социально-экономическую ситуацию в регионе кардинально к лучшему, приходится уходить с завоеванных территорий.
И размеры империи здесь совершенно не важны. Когда-то о Британской империи говорили, что над ней никогда не садится солнце – настолько велика она была. Но и ей в конечном итоге пришлось уходить с завоеванных территорий в силу определенных событий. А точнее – в результате цивилизационного развития человечества. Так и здесь. Рано или поздно России все равно придется уходить с завоеванного. Другое дело, что в постиндустриальном обществе, в мире, где средства коммуникации самого разного порядка и вообще деятельность человека переносятся в информационную сферу, это все очень быстро, динамично развивается.
Можно долго и нудно рассказывать по телевизору о том, что керченский мост будет, в конце концов, построен. Можно рассказывать о том, что "бандеровцы" в Киеве жарят русскоязычных детей на вертелах… Все, что угодно, можно рассказывать. Но объективная реальность рано или поздно становится достоянием широкого круга потребителей информации. И в конечном итоге вызывает у них реакцию на сложившиеся обстоятельства.
А объективно… Или Путин не читал книг, или плохо учился в школе. Даже Екатерина II, когда присоединяла Крым, понимала, что без материковой части современной Украины Крым даром не нужен.
- Ну так плохо же учился. Вспомните хотя бы, как лихо присвоил киевского князя Владимира Великого и французскую королеву, дочь Ярослава Мудрого – Анну...
- Я не знаю, по каким учебникам он учился. Значит, таково качество российского образования. Но это их проблемы. И меня, честно говоря, мало волнуют действия и поступки, исходящие из-за поребрика. Они меня волнуют только в той мере, в какой они влияют на ситуацию в моей стране и на жизнь моего народа. Остальное, что у них там происходит, обливают там Навального зеленкой или французскими духами, меня интересует в последнюю очередь. Точно так же мне глубоко фиолетово, пойдет ли Путин на очередной срок или нет.
- То есть вы считаете, что персональная роль Путина в агрессии на Донбассе – незначительна?
- Путин является выразителем чаяний, надежд и решений определенной группы людей. Я их называю чекистами с криминальным уклоном. Это тесная спайка представителей российских спецслужб и криминального мира, верхушки организованной преступности. Это тесный такой круг заговорщиков. Они, собственно, и принимают решения. Они – короли там, за поребриком.
И нынешнюю политику руководства РФ поддерживает большая часть населения этой страны. Поэтому мне глубоко фиолетово, как они там живут, тепло им или холодно, сытно или голодно. Меня они интересуют только в той степени, в какой они лезут в нашу страну и влияют на ситуацию в Украине. И с этой точки зрения мне интересна, прежде всего, их военная активность.
- А какова она сегодня, эта активность? Как сейчас обстоят дела с непосредственным участием россиян в том, что происходит на Донбассе? Наблюдаются ли какие-то движения с переброской людей, техники и так далее?
- Они поддерживают боеспособность двух так называемых армейских корпусов, формирований ДНР/ЛНР, на том уровне, который обеспечит им способность оказывать вооруженное сопротивление частям и соединениям регулярной украинской армии.
Что касается сил, то в Крыму они сосредоточили до 25 тысяч войск. Определенная группировка развернута напротив Сумской, Харьковской областей. В контексте совместных учений с Беларусью в рамках союзнического договора между ними я бы и эту страну рассматривал как потенциальный плацдарм. С этой точки зрения вблизи нашей границы происходит определенная военная активность. Развернули они группировку на западном стратегическом направлении. Южный военный округ - военно-административная единица, которая отвечает за украинское направление. Он у них один из наиболее мощных в составе вооруженных сил... Это все наталкивает на определенные размышления.
А в остальном – ситуация обычная, повседневная. Они через стволы утилизируют там определенный боекомплект. Ведут обстрелы. БК пополняют. Выполняют плановые мероприятия по боевой подготовке этих формирований, доукомплектованию их вооружений или перевооружению. Проводят ротации личного состава. Часть этих формирований находятся на передней линии, часть – готовятся к их смене. Это процесс постоянный, непрерывный. И для этого необходимо определенное материально-техническое снабжение. Поэтому они и поддерживают его на определенном уровне. На уровне, который позволяет им достичь результатов по повышению уровня боеспособности, боеготовности этих формирований. Россияне готовят их с профессиональной точки зрения, ремонтируют технику и вооружения, поддерживают уровень технической готовности... То есть проводят целый комплекс мероприятий, делают то, что делает любая армия.
