"Шанс на церковный диалог" - Виталий Портников

Для патриарха Кирилла признание украинской автокефальности будет не просто идеологическим, но и политическим поражением - собеседник архиепископ Євстратій Зоря

Виталий Портников: Церковное согласие — одна из самых непростых тем для современной Украины. В последние месяцы интерес к ней значительно усилился. Посмотрим сюжет, который подготовил мой коллега Владимир Ивахненко.

Владимир Ивахненко: О вероятности диалога между Украинской православной церковью Киевского патриархата и Русской православной церковью в Москве и Киеве заговорили после того, как в конце ноября 2017-го на Соборе РПЦ обнародовали письмо главы УПЦ КП Филарета, адресованное предстоятелю Русской православной церкви Кириллу. В нем Филарет призвал к прощению и окончанию противостояния между Киевским и Московским патриархатом. Тогда же, как утверждается, Собор постановил начать официальные переговоры с УПЦ КП и даже сформировал для этого комиссию. Однако последовавшая реакция на обращение украинского патриарха фактически помешала установлению диалога.

В Москве трактовали письмо Филарета, которого в 90-е годы отлучили от русской церкви и предали анафеме, как "покаяние и желание вернуться в лоно РПЦ". В Киеве же обвинили русскую церковь в стремлении "устроить судилище" над украинским патриархом.

Сам глава УПЦ КП публично опроверг свое покаяние, заявив, что "Киевский патриархат никогда не будет подчиняться РПЦ, а независимая Украина имеет полное право на независимую церковь".

Инициатором обращения Филарета к Кириллу в украинской столице называют митрополита Илариона из Русской православной церкви за границей, и заинтересованность России в диалоге с Киевским патриархатом объясняют несколькими причинами.

После аннексии Россией Крыма и начала конфликта в Донбассе влияние Украинской православной церкви Московского патриархата, лидировавшей по числу прихожан до 2014 года, существенно ослабло. Сейчас значительно больше верующих называют себя сторонниками Киевского патриархата. Как предполагают украинские религиоведы, Москва через церковь может искать пути для политического диалога с Украиной или может пытаться не допустить признания Киевского патриархата в Константинополе, поскольку в этом случае позиции УПЦ МП в Украине серьезно пошатнутся. И пока этого не произошло, России выгодно признать киевскую автокефалию на собственных условиях.

После скандальной истории с письмом и заявлений Филарета, который обвинил РПЦ в обмане, звучали заявления о том, что в попытках наладить диалог с российскими церковниками поставлена точка. Однако в Киевском патриархате дали понять, что готовы сесть за стол переговоров, если Москва выполнит два условия: снимет анафему с Филарета и признает автокефалию УПЦ КП.

В Киеве обвинили русскую церковь в стремлении "устроить судилище" над украинским патриархом

Религиоведы убеждены, что, несмотря на разные трактовки событий и взаимные обвинения, установление диалога между Киевским патриархатом и Русской православной церковью по-прежнему возможно, поскольку в обеих конфессиях существуют группы влияния, заинтересованные в примирении. А восстановление евхаристического служения и единства с другими православными церквями действительно важно для УПЦ КП и в дальнейшем может привести к признанию ее каноничности.

Виталий Портников: Гость нашего эфира — архиепископ Черниговский и Нежинский, руководитель информационного отдела Киевской патриархии, секретарь Священного синода Украинской православной церкви Киевской патриархии Евстратий Зоря. Какова ваша точка зрения: будет диалог или нет?

Евстратий Зоря: Это зависит от Московской патриархии и от российской государственной власти. К сожалению, мы понимаем реальную ситуацию: как и в предыдущие десятилетия и столетия, российская церковная и российская государственная власть – это, по сути, единое целое. Решение такого уровня — а требуется признание автокефалии Украинской церкви, признание украинской церковной независимости — могут принять только на самом высоком уровне.

Если в Москве готовы к диалогу по признанию автокефалии Украинской православной церкви, то мы к такому диалогу готовы. Если же они хотят вести диалог о том, чтобы Киевский патриархат вернулся под руководство Московского патриархата, то никакого смысла в этом диалоге мы не видим, так как никогда не вернемся под власть московского патриарха.

Виталий Портников: А какие вообще есть канонические возможности для такого диалога, если посмотреть с позиции Москвы, на что она может рассчитывать в диалоге с вами?

Евстратий Зоря: Очень сложно находить точки соприкосновения, но диалог для этого и предназначен. Перефразируя слова партнера по диалогу со стороны Московской патриархии: мы не будем выкладывать все карты на стол, чтобы в возможном диалоге не облегчать позицию для давления со стороны Московского патриархата. Ведь очевидно, что Москва всегда занимает такую позицию: если вы на это согласны, это хорошо, а давайте мы еще что-то попросим, а давайте мы попросим еще больше.

Мы расцениваем нашу позицию как стабильную и сильную

Мы расцениваем нашу позицию как стабильную и сильную. Желание диалога со стороны Московского патриархата при том, что такого желания не было все эти годы, а было только одно — призывы к безусловному покаянию и возвращению в состав Московской патриархии, — мы оцениваем как то, что хотя бы некоторая часть российского церковного и государственного руководства понимает: та политика, которая до сих пор велась в отношении Украины (и церковная, и государственная), ведет в никуда. События, происходящие вокруг Украины и та роль, которую играет российское государство и российская церковь в этих событиях, приводят к постоянному оттоку верующих из Московского патриархата.

Я думаю, желание диалога, в числе прочего, продиктовано желанием выйти на него с более сильной позицией. Как я несколько раз говорил при встречах на протяжении многих лет всем представителям Московского патриархата, любая война рано или поздно заканчивается миром, а для того, чтобы этот мир был, нужен диалог. И даже если нет желания вести диалог сейчас, все равно через три года, через пять, десять лет - рано или поздно российская церковь будет вынуждена вести этот диалог с Киевским патриархатом. Но тогда, очевидно, ее позиции в этом диалоге будут намного более слабыми, чем сейчас. Поэтому есть логика в том, чтобы начать этот процесс именно сейчас. Однако сложно сказать, насколько они на самом деле готовы к такому диалогу.

Виталий Портников: Говорили, что посредником восстановления этого контакта стал предстоятель Русской православной церкви за границей, митрополит Восточно-американский и Нью-Йоркский Иларион.

Евстратий Зоря: Понимая ту роль, которую лично президент Путин сыграл в воссоединении Русской православной церкви за границей с Московской патриархией в 2007 году, очень сложно говорить о том, что нет никакого контакта или никакого влияния российского государства в Русской православной церкви за границей. Но достаточно хорошо видно, что митрополит Иларион вырос в несколько другой русской среде и принадлежит к ней. Это, кстати, тоже было для нас аргументом к тому, что эти переговоры - не пустой звук, ведь такая инициатива посредничества происходит из Америки, пусть и русской, и мы и это учитываем.

Опять же, очевидно, что без воли московского патриарха и руководства РПЦ митрополит Иларион вряд ли предпринимал бы какие-то усилия. Он мог бы из каких-то внутренних побуждений по личной инициативе выйти с некими предложениями к Киевскому патриархату, но, какую бы они имели силу, если бы в Москве с удивлением сказали: о чем вы вообще говорите? Для нас очевидно, что предварительно были какие-то согласования самой идеи того, чтобы ему выступить с этими предложениями в адрес Киевского патриархата.

Виталий Портников: Вы могли бы рассказать о поездке церковной делегации в Москву? Как вообще она могла произойти, если РПЦ в принципе не признает Украинскую православную церковь Киевского патриархата в качестве церковной организации? На каком уровне происходили эти контакты?

Мы все по Адаму и Еве - братья и сестры

Евстратий Зоря: С одной стороны, формально говорят, что «мы вас не признаем, вы - не церковь, мы не признаем ваш священный сан». Но с другой стороны, мы знаем, что эта позиция - больше внешняя и политическая, а внутренне они все это признают. И ко мне они относятся как к архиерею, пусть формально и не признают. Очень интересный дипломатический момент: употреблялось слово «братья», которое можно трактовать как обращение и к архиерею, и просто к собрату по вере. Вообще, мы все по Адаму и Еве - братья и сестры.

Встреча была достаточно позитивной по настрою, видно было, что интерес к разрешению вопросов со стороны руководства Московской патриархии есть, но не у всех. Например, на этих переговорах я отметил, что позиции трех участников не абсолютно одинаковые. Мне кажется, что это отражает и внутренние настроения в российском политикуме. Есть те, кто более реалистично смотрит на вещи, понимает, что надо уже сейчас что-то делать, а есть те, кто считает, что сейчас для России самое лучшее время, у нее самые лучшие правители и самая лучшая политика.

Те события, которые произошли вокруг Архиерейского собора и непосредственно в связи с письмом патриарха, провокационное заявление о том, что патриарх Филарет попросил помилования в Русской православной церкви, которое было выброшено через Интерфакс и другие государственные агентства, — это тоже не просто так. Это отображение влияния тех сил, которые хотели, с одной стороны, ударить по Киевскому патриархату, а с другой стороны, это был удар и по патриарху Кириллу, и по митрополиту Иллариону Алфееву.

Есть силы, которые хотели бы поменять патриарха Кирилла на еще более «русскомирского» человека
Очень заметно, что есть силы, которые хотели бы поменять патриарха Кирилла на еще более «русскомирского» человека. Все сходятся на кандидатуре епископа Тихона Шевкунова, который и внутренне, и по своим убеждениям, и по своей биографии намного лучше подходит на роль патриарха путинского времени, чем патриарх Кирилл.

Виталий Портников: Вы хотите сказать, что между патриархом Кириллом и митрополитом Илларионом Алфеевым нет разногласий относительно диалога с вами?

Евстратий Зоря: Принципиальных разногласий нет. Возможно, есть разные тактические подходы. Но если бы были эти встречи, то всего этого не было бы. Я думаю, что есть расхождения между патриархом Кириллом и митрополитом Илларионом с одной стороны, и некими башнями Кремля, представленными, в том числе, российскими спецслужбами. Если бы не было расхождений между Путиным и патриархом Кириллом, то не было бы такой настоятельной необходимости демонстрировать единство, которое мы увидели во время Архиерейского собора, куда специально был приглашен Путин, чтобы выступить с совершенно проходным обращением, не наполненным каким-то особым смыслом. Но смысл был в том, что патриарх Кирилл стоял рядом и показывал всему епископату Русской православной церкви (за исключением тех, кто был из Украины: их в это время попросили пить чай, чтобы не вызвать дипломатический скандал), что мы едины, как никогда. И вот такие знаки как раз говорят о том, что на самом деле есть проблемы в отношениях патриарха Кирилла и президента Путина.

Виталий Портников: На выступлении Путина не было иерархов Украинской православной церкви Московского патриархата?

Евстратий Зоря: Да, им по программе было предписано пить чай в другой комнате. Это логично: как они должны были бы вести себя в присутствии Путина? Встать вместе со всеми российскими архиереями, хлопать, приветствовать его? Тогда бы им задали резонный вопрос: вы хлопаете Путину, и в то же время вы демонстративно сидите в Верховном совете, когда оглашаются имена героев Украины, и все другие стоят. Для вас Путин — это лицо для приветствий и вставания, а герои Украины не являются такими лицами. А если бы они в это время сидели, тогда у Путина возник бы вопрос: зачем вы меня сюда позвали, если тут происходит некий демарш? Поэтому решили просто попросить их пить чай, что еще раз подтверждает: на самом деле они прекрасно понимают, каково реальное отношение в Украине к имени и к позиции Московской патриархии, которая, по риторике «русского мира», объединяет всю святую Русь или единое историческое пространство, как они говорят. Поэтому они не хотели усугублять это негативное отношение еще такими видимыми знаками единства между Московской патриархией и президентом Российской Федерации.

Диалог должен идти между Украинской православной церковью Киевского патриархата и Русской православной церковью

Виталий Портников: Диалог должен идти между Украинской православной церковью Киевского патриархата и Русской православной церковью. Украинская православная церковь Московского патриархата, которая долгое время была вашим партнером по диалогу, как бы выпала из этого пространства.

Есть еще Украинская автокефальная православная церковь. Если говорить о православном единстве в Украине, то, по идее, должен быть диалог этих трех церковных организаций. Вы ведете диалог в Москве, а не в Киеве, вы готовы к диалогу с Москвой, а не с Киевом.

Евстратий Зоря: Потому что решение принимается в Москве, а не в Киеве. Архиерейский собор Московского патриархата внес изменения в устав РПЦ, где было специально прописано, что центр Украинской православной церкви, как они ее называют, находится в Киеве. Как раз этим через фигуру умолчания еще раз подчеркивается, что центр не в Киеве. Если надо об этом говорить, да еще писать в уставе, значит, в это никто уже не верит. Это не Украинская православная церковь, это церковь православная, она находится в Украине, но это метрополия Русской православной церкви в Украине. Если при митрополите Владимире Сабодане она еще подавала признаки некоего самостоятельного существования, самостоятельной позиции, то при митрополите Онуфрии она не только неформально, но уже и формально утратила эту субъектность и самостоятельность - как видно, она не готова сама принимать никакие решения.

В феврале 2014 года, сразу после бегства Януковича, после того, как Синод в Лавре признал митрополита Владимира уже не способным к руководству церковью и избрал митрополита Онуфрия местоблюстителем престола, тем же Синодом было принято решение о формировании комиссии по диалогу с Киевским патриархатом. Эта комиссия так никогда и не начала работать, то есть к диалогу они не готовы. С митрополитом Владимиром у нас был диалог. Десять лет назад мы с нынешним митрополитом Львовским Димитрием были в Лавре, передали письмо митрополиту Владимиру, и в ответ на это начался процесс. Но этот процесс был похоронен Москвой, причем очень оперативно, сразу после первых успешных шагов.

Решение принимается в Москве, а не в Киеве

2 октября 2009 года мы встретились в Лавре двумя комиссиями и подписали заключительный документ, а 9 октября Синод Русской православной церкви отозвал главного партнера со стороны Московского патриархата в Украине - архимандрита Кирилла Говоруна, который совместно готовил документы. Его отозвали на должность первого заместителя главы учебного комитета Русской православной церкви, то есть практически сразу же похоронили сам диалог, формально дали понять, что они совершенно не довольны этим диалогом, а тем более его успехами. Поэтому вести диалог со структурами Московского патриархата здесь — это приблизительно то же самое, что вести диалог с так называемыми Донецкой и Луганской народными республиками.

То, с чем Украина столкнулась в последние четыре года, — это практически то, с чем Киевский патриархат сталкивается с 1991-го. Гибридная война началась не в феврале 2014 года, после оккупации Крыма, а в октябре 1991-го, когда Московская патриархия отказалась признавать движение украинской церкви к автокефалии. Она отказалась потому, что те силы в государственной власти России и тогдашнего Советского Союза, которые имели влияние на Московскую патриархию (в первую очередь силы из спецслужб), рассчитывали на быструю реинтеграцию. Единственная структура Московской патриархии на всем постсоветском пространстве для них была костяком этой реинтеграции. А признать автокефалию Украинской православной церкви означает на сакральном уровне признать, что Украина — это государство, а украинцы — это нация.

В рамках Советского Союза существовала Грузинская православная церковь как автокефальная, и у Московской патриархии не было проблем ее признать, когда государственная власть в лице Сталина сказала это сделать, потому что никто никогда не считал грузин одной нацией с россиянами.

А вот украинцам как нации до сих пор отказано в субъектности. Последняя пресс-конференция президента Путина - яркое тому подтверждение: он еще раз заявил: «вы можете со мной не соглашаться, но мы один народ». Так вот, признание автокефалии Украинской церкви — это сакральный отказ российских элит от претензий на то, что мы один народ.

Виталий Портников: Я понимаю вашу политическую логику, но я бы вам напомнил, что священники Киевского патриархата приходят в московские храмы, а не священники Московского патриархата - в киевские.

Гибридная война началась не в феврале 2014 года, а в 1991-м, когда Московская патриархия отказалась признавать движение украинской церкви к автокефалии
Евстратий Зоря: Потому что мы как раз открыты, мы не держим своих прихожан запугиванием. Хотите идти в храм Московского патриархата — пожалуйста: вы понимаете, куда и зачем идете. Мы — православная церковь, и там православная церковь, поэтому с точки зрения вероучения у нас нет никаких претензий к тем людям, которые ходят в храмы Московского патриархата. А вот они боятся и своих прихожан в Украине держат страхом: «если вы пойдете в храм Киевского патриархата, это страшный грех, а если вы там еще окрестите ребенка или примете венчание, — все, вы уже поклонились сатане. Так чья позиция более сильная?

Собственно, анафема, провозглашенная в 1997 года Архиерейским собором Русской православной церкви по инициативе нынешнего патриарха (тогда – митрополита) Кирилла Гундяева, была предназначена именно для того, чтобы запугать и своих, не допускать общения, и людей внутри Украины, чтобы они не признавали Киевский патриархат как церковь. Даже сам патриарх Кирилл в своем кругу признал: анафема не сработала, люди не боятся. Они боятся своей же анафемы, в мы ее не боимся.

Виталий Портников: Вы говорите о сакральности признания автокефалии Украинской церкви Киевского патриархата. А как вы тогда рассчитываете на результат этого диалога? По большому счету для патриарха Кирилла признание такой автокефальности будет не просто идеологическим, но и политическим поражением. Вы хотите, чтобы он согласился с таким поражением?

Евстратий Зоря: Речь идет о том, чтобы понимать и принимать логику исторического процесса. Для Московской патриархии, по сути, сейчас есть два пути: или продолжать углублять противоречия с украинской церковью и тем самым на долгие годы отдалять возможность примирения и взаимоприемлемого существования, тем самым ухудшая в будущем свое положение, которое и сейчас незавидно, или уже сейчас думать о том, что будет.

Киевский патриархат рано или поздно будет признан автокефальной церковью
На днях я просматривал сериал почти 20-летней давности про «холодную войну», и там был интересный момент: Сталин еще в 1942-43 годах, начиная переговоры с союзниками, с Британией и Соединенными Штатами, говорил о послевоенном устройстве мира. Когда Сталин впервые упомянул об этом, министр иностранных дел Британии сказал: я не уполномочен об этом говорить, давайте пока говорить о войне, о том, чтобы победить в ней. Но Сталин сказал: нет, мы победим, и поэтому мы будем говорить о том, что будет после.

Для нас неоспоримый факт, что Киевский патриархат рано или поздно будет признан автокефальной церковью. Русская православная церковь, нравится ей это или не нравится, вынуждена будет с этим согласиться. Поэтому для нее лучше это сделать раньше и на более приемлемых для себя условиях, чем позже, вынужденно и на условиях, которые могут быть для нее намного менее приемлемыми. Если патриарх Кирилл смотрит в будущее, то он должен это понимать, а если он смотрит только с точки зрения настоящего, тогда зачем вести диалог? Тогда просто нужно восхвалять Путина и говорить, что лучше, чем при Путине, России никогда не было. Так говорили и при Сталине, пока Сталин не умер и не оказалось, что на самом деле он был злодей и тиран.

Виталий Портников: Сколько лет может занять такой церковный диалог, если он будет продолжаться?

Евстратий Зоря: Все зависит от другой стороны. С нашей стороны нет никаких препятствий к общению с Русской православной церковью ни по вероучительным, ни по каноническим, ни по каким-либо другим причинам. Препятствие существует с их стороны, они для себя установили такие решения, которые препятствуют им общаться с нами. Поэтому нам не нужно ничего отменять, не нужно принимать каких-то решений, которые открыли бы нам возможность общаться с ними. Мы можем завтра начать с ними общаться, совместно служить литургию, совместно молиться.

Виталий Портников: А вы служили в Москве?

Они боятся своей же анафемы, в мы ее не боимся

Евстратий Зоря: Я не служил, но два наших священника из предыдущей делегации в воскресенье служили вместе со священником Московской патриархии.

Виталий Портников: Как это может быть?

Евстратий Зоря: Для нас это нормально, а как это с их точки зрения — это их надо спрашивать. Это они обвиняют нас в том, что мы раскольники. Но если посмотреть российскую церковную историю, то как раз те, кто считался раскольниками, отказывались и до сих пор отказываются от общения с Московской патриархией. Та сторона, которая отказывается, намного ближе к расколу, чем та, которая открыта для диалога.
Виталий Портников