ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ во второй части интервью "Апострофу" рассказал, как менялись избирательные кампании за годы независимости Украины, почему голосование граждан на президентских выборах 2019 года ни на что не повлияет, почему в Украине не исключено наступление режима мягкого авторитаризма по образцу путинского и почему даже 50 планов по Донбассу, которые может предложить преемник Петра Порошенко, ничего не изменят.
- Вы видели глазами журналиста все президентские и парламентские кампании в течение лет независимости, даже если не слишком на них обращали внимания. Как они менялись?
- Во-первых, надо помнить, что Украина – это страна-музей. То, что происходит у нас с точки зрения процессов созревания общества, политического класса, в других странах происходило 100-150 лет назад. Я на это так и смотрю.
Во-вторых, надо сказать, что украинцы всегда делали определенный выбор и он всегда был очень простой. В 1991-м – в пользу независимости, но такой, что прошла без потрясений, поэтому они и голосовали за Кравчука, а не Черновола. Я думаю, так произошло еще и потому, что они не очень понимали, что такое независимость и к чему она приведет, а Кравчук выступал для них гарантом того, что серьезно ничего не изменится. Я думаю, что он сам ушел гораздо дальше, чем ожидали его избиратели.
В 1994-м борьба Кучмы с Кравчуком была навязана Москвой. Это был выбор между самостоятельным и пророссийским курсом, вот только олицетворением самостоятельного выбора стал уже Кравчук. В 1998-м было нечто похожее, но не так очевидно, а потом это была скорее борьба за продолжение существования Кучмы как гаранта той стабильности, которую хотело или не хотело видеть большинство людей.
2004-й был попыткой выбора между прозападным и пророссийским курсом, но, опять же, навязанной Москвой, потому что именно она, по сути, объявила Ющенко адептом прозападного курса, а Януковича – своим. Сам Ющенко готов был выступать как центристский кандидат. Его прежде всего московскими усилиями втолкнули в нишу антироссийского деятеля. Важный момент заключался в том, что огромная часть электората Ющенко не понимала, что именно означает "проевропейский" и "прозападный" кандидат. Их в эту нишу тоже бросили русские, поэтому избиратели не были готовы к тем реальным изменениям, которые нужны стране, что выбирает европейский вектор развития. Поэтому этих изменений и не произошло в реальности, потому что, повторяю, на них не было общественного желания.
А вот на выборах 2010 года момент выбора между пророссийским и антироссийским был смазан. Голосовали скорее против Тимошенко и против Януковича, это была борьба антирейтингов двух кандидатов. К сожалению, оказалось, что те опасения, которые люди имели в 2004 году по поводу Януковича (потому что много кто тоже голосовал против него), были абсолютно небеспочвенны. Он блестяще это доказал своей деятельностью на посту президента. Даже те, кто думал, что это было преувеличением, поняли, что это далеко не так.
Выборы 2014 года были особенными, потому что большинство населения предпочло быстрое восстановление президентской вертикали. Считали, что раз президент сбежал, то нам скорее нужна легитимная власть. Поэтому произошло то, что произошло – выборы в один тур. А сейчас будет возврат к ситуации 2010 года – соревнования антирейтингов. Антироссийский момент будет смазан, если во второй тур не выйдут такие политики, как Бойко, но я не очень в это верю. Для этого действительно нужно возвращать Донбасс с Крымом.
- Кстати, большая часть так называемого "бело-голубого" электората отрезана оккупацией или аннексией, кроме того, существует фрагментация в самом этом лагере. Насколько реальна, по вашему мнению, перспектива единого кандидата от него?
- Я думаю, у них слишком разные интересы, и так было всегда. Янукович объединил олигархические кланы, дав каждому возможность получить свою долю прибыли, но это было временным явлением. Трудно сказать, что Янукович объединил в одно целое Ахметова, Коломойского, Фирташа и Пинчука. Коломойский и Пинчук пытались дистанцироваться, если им не мешают, а Фирташ играл роль скорее ситуативного союзника. Сейчас трудно представить себе объединение этих людей вокруг какой-то общей цели, потому что ее у них нет.
- В 2014 году "Батькивщина" едва преодолела проходной барьер и много кто назвал это политической смертью Юлии Тимошенко.
- Но не я, если вы помните. Я говорил, что зря вы хороните Юлию Тимошенко, и все смотрели на меня очень удивленно. Не понимаю, почему.
- Почему так сложилось?
- Потому что власть, которая пришла в 2014-м, была обречена на непопулярные реформы. А Юлия Тимошенко – опытный политик-популист, который умеет обещать что-то людям, давать какую-то надежду именно в условиях, когда они считают себя обманутыми и убеждены, что им живется хуже. Все логично, она опытный игрок на этом поле.
- А как насчет Анатолия Гриценко? У него высокие рейтинги.
- Я не верю в рейтинги, надо дождаться начала предвыборной кампании. Она же еще не стартовала. Эти кандидаты должны появляться перед широкими массами людей, ходить на телеэфиры, что-то предлагать. И здесь вопрос в том, у кого хватит умения предлагать то, что людям действительно хочется услышать.
- Что могут предложить кандидаты и что хотят услышать избиратели? Ведь больше половины еще не знают, за кого будут голосовать.
- Я думаю, что большое количество людей может вообще не пойти на выборы. А кандидаты могут обещать все и всем. Надо просто понимать, что любой человек, который выиграет выборы, во-первых, не сможет ничего реально воплотить в жизнь, потому что будет еще в худшем положении, чем Порошенко в 2014 году. А во-вторых, мы должны обсуждать президентские выборы в комплексе с парламентскими. Успех и одновременно проблема Порошенко как политика связаны с тем, что он контролирует парламентское большинство. А следующий президент уже может этого не делать. Он может проиграть парламентские выборы, а Верховная Рада может быть еще более фрагментированной, чем она есть сейчас. Вот тогда фамилия президента не будет иметь значения.
Представьте себе, что президент выиграет выборы, не имеет значения, кто это – Порошенко, Тимошенко или Гриценко. А потом партия президента получает 5 или 10% голосов на парламентских выборах. Так было.
Посмотрите, у Порошенко совсем не было партийных структур – он создал их на уровне огромных ожиданий и на уровне олигархического консенсуса. Те партийные структуры готовы были поддерживать практически все: Ахметов им не сопротивлялся, их был готов поддерживать Коломойский, Фирташ и его группы поддержки были, я бы сказал, маргинализированы, Пинчук тоже был нейтрален к Порошенко и его усилиям.
Представьте себе, что будет происходить сейчас. Вот "Батькивщина". Ей могут быть противопоставлены какие-то другие политические силы, которые уже не так будут пугать людей, как раньше "Наш край" или еще кто-то. Могут быть кандидаты на должность президента, которые не выйдут во второй тур, но получат неплохой результат, например, Гриценко, Ляшко или условный Зеленский, которого могут использовать для гальванизации УКРОПа. И вот у "Батькивщины" 10-15% голосов, причем она состоит из шаткой коалиции самой ядерной "Батькивщины", которая существует сейчас, части бывшего "Народного фронта" и части БПП, которая перешла от Порошенко, это тоже партия попутчиков. А для формирования правительства она должна объединяться с какими-то другими политическими силами, которые могут иметь больше голосов.
Какое значение будет иметь фамилия президента Украины? Он не будет ни на что особо влиять. И это тоже было в нашей истории! Был Ющенко, который проиграл парламентские выборы и всю каденцию потратил на борьбу с премьер-министрами, которые имели гораздо больше полномочий, чем он. И разговаривать будут с премьер-министром, потому что будут знать, что с президентом не о чем говорить. Вот вам и вся ситуация.
Газовые вопросы в 2009 году решала Тимошенко, а не Ющенко, потому что она имела намного больше шансов воплотить их в жизнь. Если бы сейчас повторилась такая ситуация, Кремль пытался бы говорить с президентом, а не с Гройсманом, правда же?
- Да.
- А теперь представьте себе, что у президента 10-15% голосов в парламенте, а Гройсман – премьер-министр, и кто тогда был бы хозяином ситуации? Конечно, он. Люди об этом забывают. Они думают о том, кто будет победителем президентских выборов, забывая о том, что когда этот победитель проиграет парламентские выборы, то его победа не будет иметь никакого значения.
- Ведь по Конституции главный в стране премьер-министр.
- Вот и все. Я уже не говорю очень простую вещь: если бы Арсений Яценюк был готов сохранять за собой функции реального руководителя государства, которым является премьер, а не уступать политические полномочия Петру Порошенко, мы бы и сейчас имели другую ситуацию. Мы имели ситуацию добровольного отказа премьер-министра от функций руководителя государства. И это происходило с пониманием украинцами того, что именно президент – глава государства. Но глава этого государства – премьер-министр, а не президент. В нынешней Конституции это выглядит так.
Президент стал главой государства, потому что он конституционным путем смог контролировать огромную часть функций и полномочий, которых он не должен бы контролировать. В этом политический талант Петра Порошенко – из презентационной должности он сделал настоящую, но в этом же и его политическое наказание. Ведь люди начали возлагать на него ответственность за то, за что он точно не отвечает.
Следующий президент Украины может быть иллюстрацией ограниченных президентских возможностей, даже если это будет сам Порошенко. Представьте себе, что он выигрывает президентские выборы, вырывает победу из рук Тимошенко, получает 51% во втором туре против 49%. А потом она выиграет парламентские выборы и становится премьер-министром.
- И приветствуем повторение истории.
- Конечно! Или же не она, а кто-то другой выиграет выборы в парламент – и вот вам прекрасная иллюстрация событий.
Гражданам надо понять вот какую вещь: ваше голосование 2019 года на президентских выборах мало на что повлияет. Во-первых, президент или премьер-министр будут людьми, которые все равно будут находиться под влиянием иностранных кредиторов и делать то же, что сегодня делает власть. Кто бы вам что ни обещал, они будут делать то, что будут говорить финансовые доноры, а ваша воля будет иметь значение, когда вы научитесь зарабатывать деньги.
Надо говорить людям, что до 2024-го, а возможно, и до 2028 года, пока Украина не расплатится с долгами, голосование граждан Украины имеет чисто символическое значение. Это во-первых. Во-вторых, значение имеет лишь совокупное голосование на президентских и парламентских выборах, так как голосование на выборах президента ничего не будет значить, пока не будет сформирован парламент. А в-третьих, украинцы должны привыкнуть жить в ситуации политического хаоса. Он закончится только при двух условиях: первое – конституционные изменения, отмена общенародных президентских выборов. И это то, на что украинские политики не могут пойти.
- Зачем это делать?
- Украинский народ оказался совершенно не способным голосовать на общенародных президентских выборах, он не сдал экзамен на политическую зрелость. Каждое голосование украинцев на президентских выборах приводит к катастрофе украинского государства. В 1994-м они выбрали модель олигархического государства, в 1998-м проголосовали за ее продолжение, в 2004-м отстояли выбор на Майдане, но потом разочаровались в своем избраннике, в 2010-м году избрали бандита, а после 2014-го снова разочаровались в президенте, которого выбрали в первом туре. Так, может, уже хватит? Может, дело не в президентах? Может, пора изменить что-то в консерватории?
Очевидно, что если мы перейдем к полноценной парламентской республике с премьер-министром как главой государства и президентом как символом национального единства, это поможет избежать таких кризисов. Хотят украинцы хаоса – будет им хаос до 2024 года, возможно, и дольше. До того момента, когда у политиков хватит ума забрать у ребенка игрушку.
- Но вряд ли парламент пойдет на это.
- Не пойдет, но значит, надо дать обществу созреть до этого. Я же говорю, мы страна-музей, а в музее не все происходит сразу.
- Иногда хочется некоего катализатора.
- Им могут быть какие-то военные действия, социальные лишения, смерти. Такого катализатора вы хотите?
- Такого – нет.
- Ну тогда пусть все происходит эволюционно.
- То есть грядущая осень, которую одни обозреватели называют жаркой, другие – темными временами, будет обычным состоянием в течение ближайших лет?
- Да. Есть, кстати, другой выход – сильная президентская республика. Но надо понимать, что в условиях достаточно слабого украинского государства сильная президентская республика является путем к авторитаризму. Возможно, нам придется этот путь пройти.
- Анатолий Гриценко как раз говорил о просвещенном авторитаризме, кстати.
- Мы привыкли верить, что Украина исторически обгоняет Россию. Кто-то из коллег возразил тому, что я писал, что Украина повторяет российские политические процессы. Мол, мы их уже давно обогнали.
- Разве?
- Это вопрос, мы еще в этом убедимся, но возможно, Майдан-2014 был, условно говоря, только российским 93-м годом. Возможно, мы как раз приближаемся к модели мягкого путинского авторитаризма, который придет, воцарится на 20-25 лет, и возможно, его автором будет президент, которого изберут в 2019-м. А возможно, - премьер-министр, которого изберут в 2019 году, и эта фигура задержится и будет лет 20 или 30. А как [Виктор] Орбан может вечно возглавлять Венгрию? Так и будет. И это будет абсолютно устоявшаяся система. Определенная часть самоназначенных общественных активистов поборются с этим два-три года, потом их устроят в какой-то совет по правам человека при президенте или премьере и на этом успокоятся, а история с гражданским обществом завершится.
- Вы пессимистичны относительно гражданского общества?
- Нет, я просто рассказываю, как бывает при авторитаризме. Будут люди, которые реально будут сопротивляться, их просто выдавят из страны, и на этом все. В Венгрии есть гражданское общество? Оно кому-то там особенно мешает? Не очень. Тем более что в таких странах, как Венгрия или Словакия, рядом с президентской партией появляются такие силы, что мы с вами сами будем ходить и голосовать за президентскую партию, лишь бы только эти силы не пришли к власти.
Мы сами будем голосовать за своего Орбана, потому что с другой стороны будут настоящие нацисты и настоящие пророссийские силы. Одни будут будто бы ненастоящие, потому что отстаивают суверенитет, а рядом будут настоящие коллаборационисты. И чтобы они, не дай Бог, не попали к власти и не создали между собой коалицию, будем голосовать за нашего батюшку или матушку. "Не будет Путина – не будет России", понимаете? (Смеется). Не дай Бог, но и у нас может возникнуть такая логика, это возможный вариант развития сильной президентской власти. Кстати, и в такой парламентской республике, как Венгрия, это стало возможно, потому что Орбан – не король и не президент, а премьер-министр парламентской республики.
- Получить полномочия, которых вроде и не должен иметь, надо умудриться.
- Избиратели дают Орбану голоса, он контролирует большинство в парламенте, как Порошенко. И все же у Порошенко больше таланта, чем у Орбана, потому что тот пользуется тем, что ему просто дают избиратели.
- Сейчас большинство в парламенте на самом деле выглядит не очень контролируемым.
- Мы же говорим о варианте президентской республики. Если она у нас состоится, то, уверяю вас, большинство в парламенте будет контролируемым. Я не говорю, что это будет обязательно, есть такой вариант в случае авторитаризма. Мы еще его не избежали.
- От авторитаризма, видимо, никто не застрахован.
- Его можно избежать, если есть сильные институты, но здесь их, увы, нет.
- Нормальная парламентская демократия вообще может существовать без них?
- Нормальная парламентская демократия – это только путь к сильным институтам. Авторитаризм можно получить не только в случае сильной президентской республики, но и в случае парламентской демократии, это правда. Но возникает вопрос: чего хочет общество?
- У нас очень много неопределившихся.
- В Португалии диктатуру установил, я извиняюсь, министр финансов. Это был не генерал Франко, а Антониу де Оливейра Салазар, и это была парламентская демократия. То есть все зависит от состояния общества. Для того, чтобы создать авторитарный режим, абсолютно не нужен генерал Пиночет или, условно говоря, полковник Гриценко. Достаточно какого-то экономиста, который поймет, как освоить финансовые потоки и поставить себе на службу армию, заинтересовав ее распределением возможностей.
- Вопрос ЦИК, вокруг которого было сломано столько копий, вообще играет какую-то роль?
- Чисто символическую. Насколько я понимаю, если говорить цинично, новый ЦИК не появляется, чтобы не дать президенту возможности провести досрочные парламентские выборы. Я не понимаю, зачем они ему – для меня это алогично.
Скажем так, можно считать, что победителем парламентских выборов будет победитель президентских. По крайней мере, теоретически у победителя президентской гонки больше шансов победить на парламентских, чем у остальных. Это формула, которая не всегда срабатывает, но она может сработать.
Однако если президент считает, что он не победит на президентских выборах, он может захотеть предварительно провести парламентские, чтобы закрепить себе сильную группу поддержки в новом парламенте и торговаться с новым президентом, имея этих сторонников. Представьте себе, что БПП получил большое количество голосов на парламентских выборах, потом появляется новый президент, и он вынужден считаться с этим парламентским большинством, потому что он не сможет распустить парламент. По крайней мере он не сможет сделать это быстро. Но эта формула не учитывает определенные особенности характера украинских политиков, которые являются профессиональными предателями, а не профессиональными политиками. Они могут уйти от победителя выборов после блестящей кампании к новому президенту, как это уже много раз случалось в украинской истории.
Поэтому я не понимаю, зачем Петру Порошенко могут быть нужны досрочные парламентские выборы, не понимаю, почему он не может провести их со старым ЦИКом. Он имеет все возможности, кроме моральных, но это же не вопрос морали. Если этого хотела оппозиция, то почему этого не может захотеть президент и наконец выполнить ее требование? Хотели – вот, пожалуйста.
Все это – война лягушек с крысами, как в Батрахомиомахии (древнегреческая пародия на героический эпос, воспевает действия мизерных персонажей в эпическом торжественном стиле, – "Апостроф). На самом деле это не имеет никакого значения. Важен наш экономический потенциал, работоспособность общества, наша закредитованность, территориальные проблемы, отношения с Россией, Крым в конце концов. Вот это имеет значение, а не фамилии людей, которые должны будут решать проблемы, которые невозможно решить.
Я думаю, что президент в 2014-м, когда его только выбрали, еще мог верить, что он быстро решит эти проблемы, по крайней мере, вопрос Донбасса. Порошенко мог считать, что регулярные российские войска не будут вмешиваться в ситуацию на Донбассе, потому что вся логика их действий показывала, что они хотят действовать спецоперациями, без участия регулярных российских войск. В его решении освободить Донбасс не было ничего нелогичного, если опираться на эту аксиому. А теперь мы знаем, что эта аксиома не работает, а россияне готовы превращать гибридную войну в настоящую, как только будет угроза их интересам. Сейчас мы понимаем, что они не останавливаются перед этим, и этого может не заметить никто на Западе, если им будет нужно. То, что были регулярные войска – очевидно. Если бы их не было, то не было бы донбасской проблемы, все было бы реинтегрировано и мы бы сейчас не обсуждали, выйдет ли Бойко в второй тура или нет.
Если бы проблема Донбасса была решена, это была бы единственная тема нашего разговора. Вопроса "Порошенко или Тимошенко" не было бы. Вопрос заключался бы в том, "Бойко или Порошенко" или "Бойко или Тимошенко". И мы бы склонялись к мысли, что реванша не избежать, и Бойко, скорее всего, победит на выборах, потому что у него все же больший электорат. Это если бы все шло, как хотелось.
- Но все случилось так, как случилось.
- Да. И новый президент уже не сможет думать, что ему удастся решить проблему военным путем. Дипломатия? Президент Порошенко мог считать, что ему нужен четкий план урегулирования, который бы понравился Западу и заодно позволил бы давить на Россию, а ей позволили бы сохранить лицо. Я помню наш разговор перед Нормандией – Порошенко говорил, что от него очень ждут этого плана. Теперь мы знаем, что это тоже не работает.
Новый президент может предложить 50 планов, но это не имеет никакого значения, если Кремль не собирается ничего регулировать. Можно обсуждать план с Господом Богом, Папой Римским или российскими генералами – это не сработает. Украинские политики этого не понимают, но они поймут, как только окажутся в президентском кресле. Это касается как Гриценко, так и Тимошенко.
Четыре года назад президент и правительство могли считать, что имплементация реформ сделает поддержку Украины Западом более действенной. Но я бы не преувеличивал, потому что воплощение реформ нужно нам самим, а поддерживают нас ровно настолько, чтобы не дать России перейти красную линию. Запад видит ее и сам не хочет переступать через нее, но не дает этого сделать и Москве, и это очень важный момент нашей евроатлантической интеграции.
Представим, что новый президент приходит в свой кабинет и думает, на что он реально может опираться. Он может считать, что имеет возможность ограничить влияние олигархов. Можно проводить демонополизацию и прочее, но эти люди все равно останутся крупнейшими собственниками в стране. Скажем, во времена грузинских реформ было три крупнейших владельца – Патаркацишвили, Бендукидзе и Иванишвили. Бендукидзе был мотором реформ, Патаркацишвили из союзника Саакашвили превратился в его заклятого врага. А когда они оба умерли, оказалось, что Иванишвили, который был спонсором многих реформ, может просто заменить собой власть, несмотря на всю реформированность Грузии. Мы говорим о том, что в Грузии произошли определенные институциональные реформы, но они не смогли быть альтернативой власти денег.
В украинских условиях вопрос заключается в следующем: когда такие большие деньги накапливает такое небольшое количество людей, они являются фундаментом экономики. Можно ли просто с ними не считаться? К тому же, эти люди у нас еще и почти полностью контролируют медиапространство. От того, что в кабинете появится новый президент, разве он получит контроль над телеканалами? Представим, что он заставит олигархов избавиться от этого ресурса. Но и тогда этот ресурс не перейдет под его контроль – он либо станет общественной собственностью со всеми вытекающими проблемами, или просто исчезнет. На его месте появится другой ресурс, который будет принадлежать кому-то другому. На этих простых примерах я пытаюсь объяснить, что нет простого выхода из ситуации и не будет легкой смены ни в 2019-м, ни в 2024-ом.
- Но от этого общество не прекратит хотеть простых решений сложных проблем.
- Конечно, но общество должно развиваться. Недавно я выступал перед украинцами в Париже и сказал, что не стоит ждать быстрых изменений. Аудитория была очень недовольна, потому что людям хочется услышать, что после выборов будут быстрые результаты. Но их не будет. Они возможны только в очень бедных странах, например, в ситуации, когда Саакашвили приходил к власти в Грузии, где не было электроэнергии. Когда в стране есть свет, электричество и, простите за цинизм, не хватает самолетов, чтобы вывезти туристов с мест отдыха... Я не опровергаю того, что большое количество людей живет бедно – действительно, много людей живут бедно. Но многие люди бедно не живут, но делают вид, что живут – это не одно и то же. В такой ситуации резкие изменения невозможны. Украина никогда не находилась там, где была Грузия, именно поэтому нам нужно время, чтобы почувствовать реальные изменения.
- Сколько?
- 20-25 лет от начала реформ. 2014 год – это год начала каких-либо изменений. Я не говорю, что мы сами их хотели – их хотели кредиторы, которые хотят получить назад свои деньги. Они заставляли нас принимать законы, которые ограничили произвол, начали изменения в образовании, культуре, медицине и так далее. Это то, что другие страны делали в 90-х годах и за 15 лет пришли к евроинтеграционному результату. Даже не хочется вспоминать, что делалось в странах Балтии или в Польше в начале 90-х.
Мы с вами говорим о том, что процессы ускоряются, поэтому надо понимать, что 2045-й будет совсем не такой, как 2018-й с точки зрения того, что вообще будет происходить вокруг. Тогда мы будем уже музеем 2000-х годов, а не 70-80-х, и будем жить так, как Европа в 2010-м. Но нам будет казаться, что мы живем в современности.
- Относительно нас нынешних.
- Конечно. Просто надо давать себе в этом отчет, а у нас люди не любят давать себе отчет в реальности. Человеку будет легче, если он скажет, что живет в музее и тяготеет к современности. Ему будет гораздо проще, чем когда он будет спрашивать, а почему у меня здесь сегодня не Швейцария. "Я же хочу", - как говорят дети. Им отвечают, что надо вырасти, выучиться, закончить университет, пойти на работу, заработать денег, а потом купить вон ту красивую яхту. Но ребенок кричит, что хочет яхту уже. "Я хочу, чтобы это было сейчас" – это абсолютно ментальность нашего общества. Научиться не хотеть сейчас – это первый шаг к изменениям.
- По вашим наблюдениям, мы приближаемся к этому шагу?
- По-разному. Выборы, кстати, покажут, сколько людей приближается к этому.
