«Ни одна диктатура в мире не заканчивалась хорошо» - Юрий Пивоваров

«Ни одна диктатура в мире не заканчивалась хорошо» - Юрий Пивоваров

В новой концепции российского образования говорится, что на так называемые «трудные вопросы истории» ответы должны давать только высококвалифицированные профессионалы, любящие свою страну и свой народ. О «трудных вопросах» истории, геополитики и национального самосознания, а также об особенностях российского книжного рынка в части исторической литературы корреспондент RFI побеседовал с академиком РАН, историком и политологом Юрием Пивоваровым.

RFI: Юрий Сергеевич, периодически и в российском экспертном сообществе, и среди «широких слоев населения» возникают дискуссии: Россия — это часть Европы, это Евразия либо совершенно особая цивилизация, никакой классификации не подлежащая? Какова ваша точка зрения?

Юрий Пивоваров: Вы задали самый сложный вопрос из тех, которые стоят перед русской общественной мыслью с известного письма Чаадаева о том, что мы отдельные от всего мира, и с утверждения до этого графа Уварова, что мы — не Европа. Вот уже два столетия русские мыслители, русские публицисты, вообще русские люди спорят: кто мы — Европа или Азия?

Я прошел все стадии ответов на этот вопрос. К сожалению, на него нельзя дать одномерный и однозначный ответ. Да, есть европейские элементы в русской культуре, цивилизации и в русской истории. Есть неевропейские элементы. Назвать их азиатскими сложно, поскольку Азия более разная, чем Европа.

В этом смысле в России есть все. И ответ на этот вопрос — это проблема выбора. Сегодня эта проблема звучит так: если мы говорим, что мы — Европа, это значит, что мы для России выбираем путь демократический, либеральный, правовой, на основе закона и так далее. Если мы говорим, что мы не Европа, это не значит, что мы уже обрекаем себя на какую-то диктатуру или что-то еще, но мы уже открываем дверь для таких вещей, что у нас не законы, а, скажем, «нравственные законы», у нас не рыночная экономика, а государственная экономика, потому что у нас другой климат, поскольку у нас огромная территория. Об этом все говорят совершенно справедливо.

Но у нас есть очень сильные привязки и к Европе. Что нас прежде всего объединяет с Европой, это христианство. Дело в том, что христианство — это особый тип религии, поскольку здесь бог — человек. И отсюда идет персонализм, и индивидуализм, и права человека — в конечном счете, европейские. У нас — тоже.

Мне, конечно, возразят, что это все у католиков и у протестантов. Но, тем не менее, главное, что делает христианство христианством, осталось. Это нас, безусловно, объединяет с Европой. Нас с Европой объединяет и несколько сот лет культуры. Я должен сказать, что мы — часть европейской культуры, и не худшая часть.

Все-таки для меня европейский выбор — это выбор политический, нравственный и культурный. Но как предельную идентичность, как цель, я бы избрал европейскую. Россия никогда там не потеряется, как русская культура не потерялась в европейской культуре.

Есть стереотип, что православие в силу таких понятий, как «соборность» и «общинность» более подвержено тоталитаризму. А в западной ветви христианства более сильна индивидуалистическая тенденция, и поэтому они тоталитаризму сопротивляются…

По поводу тоталитаризма. Дело в том, что Гитлер и основные вожди национал-социализма были католиками. Был конкордат Папы римского с фашистскими вождями, то есть согласие.

Среди протестантских церквей — в Германии протестанты не едины, в отличие от католиков и православных — было движение немецких евангелических христиан, которое охватило огромные массы, и не просто простых людей, но и высокопоставленных клириков, когда они утверждали, что явление Гитлера — это явление арийского Христа. Поэтому по поводу сопротивления католической церкви и протестантской церкви тоталитарным диктатурам вопрос, на самом деле, весьма спорный.

Что касается православия. В 1937 году, за день до Рождества, то есть 6 января, специально была проведена акция по переписи населения. И понимаете, какая штука — в начале 1937 года, когда срубали головы, взрывали храмы и уже коммунисты стали друг друга поедать, больше половины населения сказали, что они — верующие. Все равно большинство из этих людей были православные.

Я считаю это великим подвигом нашего народа. С одной стороны, великий наш позор — вот этот атеистический суицид с уничтожением всех церквей, монахов, запрет веры и так далее. Но с другой стороны, не надо забывать, что мы стали первой в мире по-настоящему атеистической страной, и это тоже правда.

Мы с вами беседуем в самом начале года юбилея Февральской революции, юбилея Октябрьской революции. В принципе, события 1917 года — это был явный отход от европейской традиции в какую-то дремучую архаику? Или что это было?

Семнадцатый год был суицидом всей Российской империи, русской культуры, народов Российской империи, прежде всего — русского народа, из которого мы по сей день до конца не выбрались.

Мы проиграли ХХ век — я согласен с Солженицыным, и произошла антропологическая катастрофа — я согласен с поэтом Иосифом Бродским. Он имел в виду не только количество погибших и от голода, и в лагерях, и на войне, и так далее, но и качество — снимались элиты. И не только дореволюционные, но и советские элиты снимались, и прочее, прочее.

Все это очень трагично, и, говоря о событиях столетней давности, главное — это «намотать себе на ус» эти уроки Февраля, Октября и Гражданской войны, чтобы это не повторилось. Это касается и власти, это касается и оппозиции, и обычных людей, обывателей — осторожность, ответственность, осмотрительность и вместе с тем понимание, что больше нельзя ни в какую диктатуру влезать. Никакая диктатура в мире, ни один авторитарный порядок в мире никогда не заканчивался хорошо.

И в конце беседы — вопрос, в котором есть личностный аспект. Достаточно посмотреть бегло полки книжных магазинов и различных букинистических ярмарок — тенденция такая, что Русь — самобытное государство, что мы были ближе к Византии, что в 30-е годы прошлого века к власти пришли «эффективные менеджеры», которые хотя Россию в чем-то переломали, но благодаря которым страна выиграла великую войну, и так далее. То есть такая изоляционистско-тоталитарная тенденция. А вы со своими западными, либеральными взглядами не чувствуете свое одиночество и меньшую востребованность?

Я себя чувствую и либералом, и консерватором, и западником, и славянофилом, и христианским демократом, и социал-демократом, и просто независимым российским человеком. Я думаю, что в личности каждого человека есть много всего. Когда, скажем, обо мне или о моих друзьях говорят «западники-либералы», это скорее передергивание. Поскольку слова «западник» и «либерал» сейчас не модные.

Что касается моря вот этой псевдоисторической, а на самом деле антиисторической литературы, конечно, это нехорошо. Но, как говорил Лев Николаевич Толстой, пошлото, что пошло.

Я считаю, что формируется совершенно опасное общественное мнение. Все было бы неплохо, если бы власть имущие не поддерживали это — мы то же самое слышим по государственным теле- и радиоканалам, и это, безусловно, опасно. Как историк, я могу вам сказать: самые тяжелые и отвратительные годы русской, российской истории — это годы изоляционизма. Мы не должны закрываться от мира.

Что касается «государственников» 30-х годов — это были преступники, которые уничтожили свой народ, утопили его в крови. Что касается их «победы в войне» — в войне победил великий советский народ. Сталинский режим проиграл войну к лету 1942 года. Маршал Василевский писал в своих дневниках, что если б Сталин не уничтожил — правда, не всех убили, но выгнали из армии — сорок тысяч генералов, офицеров и так далее, немцы бы не пошли (войной на СССР). Это подтверждали Рокоссовский и Жуков — три основных маршала победы.

(Сталин) — этот тот еще победитель в войне! Наш народ, положив 27 миллионов как минимум, может, даже больше выиграл, несмотря ни на что проигранную войну. В первые месяцы войны рабоче-крестьянская Красная армия была разгромлена. И только вот этот великий подвиг и великий людской резервуар, который тогда был — сохранил нас. Этим «государственникам» прощения не будет никогда.


Loading...
Loading...
jQuery(function($) { $('#vkcsh').html(VK.Share.button(false,{type: "round_nocount", text: "Поделиться"})); }); /*]]>*/