"Віталій Портников: Через 5–10 років від журналістики залишиться тільки позиція"- Олена Холоденко

… Восьмикласник Віталій Портников зайшов у перші двері, які йому трапилися в редакції латвійської газети «Юрмала», і сказав: «Здравствуйте, я школьник из Киева, хотел бы попробовать с вами сотрудничать». Господар кабінету запитав: «Ты школьник из Киева? А ти українською мовою розмовляєш?».Юнак відповів ствердно, бо вважав, що людина, яка поважає себе, не може не знати української, якщо живе в Україні. Починалися вісімдесяті — останнє десятиліття радянської доби.

Віталій активно писав вірші, тяжів до гуманітарної сфери. Пробував себе і в журналістиці — друкувався в малотиражці «Поліграфкниги», думав про поліграфічну освіту. Купуючи в кіоску газети й журнали соціалістичних країн, бачив, як за форматом вони відрізняються від радянських, що їх передплачували батьки. Юнак вважав, що «жити в Радянському Союзі — це згаяти своє життя», але «займатися ще й журналістикою, тобто професією, якої не існувало», було для нього чимось абсолютно неймовірним. Разом із тим він із захопленням створював картотеку — власноручну «Вікіпедію»: «По всіх країнах, по всіх урядах і парламентах я виписував із енциклопедії, вирізав із усіх газет — югославських, болгарських, польських, чеських, словацьких, німецьких, —всюди, де можна було знайти якусь політичну інформацію».

Студентське навчання Віталій Портников починав на філологічному факультеті Дніпропетровського університету, а закінчив випускником журфаку МДУ. Вже студентом співпрацював із київською газетою «Молодь України», яка першою в Радянському Союзі надрукувала взяті Портниковим інтерв’ю Андрія Сахарова після його повернення із заслання, Мстислава Ростроповича — вчорашнього емігранта. На шпальтах цього українського видання дисидент Рой Медведєв «дозволив собі аналізувати Щербицького як політика».

Віталій був першим радянським парламентським кореспондентом в Україні. Він — перший і останній український журналіст, який взяв інтерв’ю в Михайла Горбачова саме як у президента СРСР. Перший, хто на міжнародних заходах представляв пресу радянської України. Скажімо, під час візиту президента США Рональда Рейгана до Москви. «Коли я сказав Ukraine під час прес-конференції прес-секретаря Білого дому, американські журналісти встали всім залом, не тому що хотіли овації мені влаштувати, а щоб на мене подивитися».

Перше незалежне, як сталося за іронією долі, видання в Радянському Союзі — московська «Независимая газета» — ще один важливий етап у кар’єрі Портникова. У створеному на вимогу часу відділі він став оглядачем і висвітлював проблеми союзних республік, пізніше — СНД, зокрема українсько-російських взаємин і становлення української державності.

Із 1990 року Віталій Портников співпрацює з «Радіо Свобода» як кореспондент української служби радіостанції в Москві і є ведучим низки програм російської служби. Цікаво, що його знайомство з українською редакцією «Свободи» почалося з бажання вивести її на офіційний рівень. Дякуючи тодішньому її директору Богдану Нагайлу за пропозицію співпраці, Віталій сказав: «Я завжди буду з повагою ставитися до вашої радіостанції, я слухав її в дитинстві, але хочу, щоб моя робота була пов'язана з пресою, яка має легальний статус в Радянському Союзі, аби люди бачили: щось змінюється». Вже 1992 року з’явилося Київське бюро української служби «Радіо Свобода».

Нині ефіри Портникова на українській «Свободі» тривають. Для російської редакції він робить програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану й пострадянському простору.

Із 1994 року журналіст публікується в тижневику «Дзеркало тижня», де згодом починає вести рубрику «Щоденник». Ці публіцистичні колонки 2000–2011 років вийшли окремими книжками — «Богородиця у синагозі» й «Тюрма для янголів». Матеріали Портникова можна було прочитати на сторінках багатьох інших видань: українських газет «День», «Деловая неделя», журналу «Кореспондент», а також російських, прибалтійських, польських, білоруських, ізраїльських. «Я, до речі, досі пишу для ізраїльских видань».

Як телеведучий Віталій дебютував на Російському телебаченні, що його Борис Єльцин створював свого часу як альтернативу центральному. Пізніше у творчій кар’єрі журналіста були українські телеканали СТБ, ICTV, К-1. Але чи не найбільше Портников запам’ятався глядачам у ролі співведучого першої в Україні інформаційно-аналітичної програми про міжнародне життя «Вікна в світ» на УТ-2, хрещеним батьком якої був Микола Княжицький. «Ведучі підбиралися логічно: Ростислав Хотин працював у Reuters, Микола Вересень працював із ВВС. Умовно кажучи, кожен із нас був по-своєму міжнародник. Тому з’явилося таке тріо». Проте сьогодні міжнародні теми для Віталія — факультатив: «В Україні бути журналістом-міжнародником — це означає бути нікому не цікавим».

Із 2007 року Віталій Портников знову працює в партнерстві з Миколою Княжицьким, із яким вони познайомилися студентами. Спочатку як шеф-редактор холдингу «Медіадім» і загальноукраїнського видання «Газета 24», потім як головний редактор і президент телеканалу ТВі. А нині в ефірі каналу «Еспресо TV», створеного напередодні Майдану, Портников веде авторську дискусійну програму «Політклуб».

Віталій Портников — лауреат премії Спілки журналістів України «Золоте перо» та заохочувальної премії імені гетьмана Орлика. Про Портникова кажуть, що він публіцист, до думки якого дослухаються американські та європейські експерти.

Напевно, тому що Віталій давно й охоче засвоїв пораду університетської наставниці Світляни Курляндської «навчитися вільній поведінці в кав’ярні», де журналісти зазвичай «призначають зустрічі, беруть інтерв’ю, спілкуються із своїми друзями і джерелами», записати бесіду він запропонував у київському ресторані BARVY. Редакція «Детектора медіа» вдячна керівництву закладу за цю можливість.

Чому інформаційний наступ Росії на Україну ніколи не припинявся? До чого призвела байдужість українців до міжнародного життя? Як пов’язані свобода слова й можливість журналістів заробляти у професії? Про це та інше в інтерв’ю «Детектору медіа» розповів журналіст, публіцист, теле- і радіоведучий Віталій Портников у межах спецпроекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

— Пане Віталію, ви близько 20 років працювали пліч-о-пліч із російськими колегами — в московських газетах, в інтернет-виданнях, на телебаченні,в російській редакції «Радіо Свобода». Як змінювалося їхнє ставлення до України? І коли ви відчули, що почався інформаційний наступ на Україну?

— По-перше, як я тут ні з ким не працював пліч-о-пліч, так і там я ні з ким не працював пліч-о-пліч. Я ніколи не був частиною журналістського середовища і про їхні настрої особливо нічого не знаю. Я ніколи не сидів в офісах, ніколи не ходив на редколегії. Можливо, за винятком того часу, коли був головним редактором «Газети 24». Якогось досвіду спілкування з колегами в мене немає. Тому я не можу вам відповісти професійно на це питання.

Якщо вам цікаво, як змінювалися настрої людей у Росії, то вони завжди були однакові. Це було питання не настроїв, а сили. Скажімо, знаменитий термін «жидобандеровец», яким так пишаються тепер єврейські захисники Майдану, 1990 чи 1991 року вигадав на редколегії «Независимой газеты» — мене там не було, мені просто розповідали — Михайло Леонтьєв, нинішній віце-президент «Роснефти», а тоді він був редактором відділу економіки «Независимой газеты». Коли обговорювали якийсь мій текст про Україну, він сказав: «Что вы от него хотите, он же жидобандеровец». Україна ще не була незалежною державою чи щойно нею стала. У нас усіх були добрі особисті стосунки, а цей термін у 2014 року знову використали. Так що змінилося, скажіть, будь ласка?

— І все ж таки: в якийсь час почався тиск із боку Росії…

— Цей тиск почав з’являтися тільки тому, що почала з'являтися Україна. Залишалась би вона перейменованою радянською республікою, не було б ніякого тиску.

На початку нульових років у Росії з'явилися сили для того, щоб активніше впливати на наш політичний устрій, щоб диктувати нам свої умови. Але ще 1994 року Росія практично привела до влади Леоніда Кучму, й поведінка російських медіа в той час нічим не відрізнялася від поведінки 2014 року. Тому я повторю: нічого не змінювалося з 1990-1991 років, нічого й ніколи. Ми себе не те що обманювали, ми просто жили в їхньому інформаційному просторі і вважали, що те, що вони кажуть про нас, — так воно і є. А тепер ми так не вважаємо.

Більшість моїх колег у Росії, які писали про Україну, ніколи не вважали її справжньою державою. Стаття про Україну як про другу Росію з'явилася в «Московських новостях» іще 1990 року. Я був єдиною людиною, яка цьому протистояла в російській пресі, й моє протистояння не можна вважати якісно важливим, тому що я протистояв як український журналіст — усі знали, що я український журналіст. А погляди російських колег завжди були однакові — в більшості. Звісно, там завжди були порядні люди, вони ними залишаються, але скільки їх?

— За вашими словами, певні українські ЗМІ, канали в тому числі, працюють тонше, філігранніше на інтереси Росії, ніж, скажімо, російський телеканал «Дождь», який не може одночасно виконувати закони українські й російські, показуючи в ефірі карту Росії з територією Криму...

— Звісно, «Дождь» — це російське медіа, створене в рамках знаменитої російської традиції «Литературной газеты», що мала потрібний геймпад, «где все эти московские интеллигенты пусть кучкуются и не морочат нам голову».І він і на наших екранах працював саме як російське медіа, тому довіра до нього була обмежена як до російського медіа. Звісно, якщо ви створюєте подібне медіа в Україні, воно користується більшою довірою аудиторії. Тим більше, якщо воно вам постійно розповідає, яка у вас погана влада, як у вас погано живеться… Ви це вважаєте дивом: український канал критикує владу.

— Які ЗМІ, що вдаються до таких підступних тонкощів, ви все-таки маєте на увазі?

— Їх легіон. Це канали «Інтер», «112 Україна», NewsOne, це колишнє «Радио Вести», це газета «Вести». Що тут казати? І ці власники докуповують і докуповують собі ще ресурси.

— Ви колись називали сайт «Українська правда» «геніальною маніпуляцію з колективним підсвідомим, але розумніше». Звідки такий висновок?

— Із мого спостереження за контентом цього видання.

— Можете навести приклади?

— Було багато за ці роки таких прикладів — і в тому, як оформлюються новини, і в тому, як сприймається реальність, і в тому, як працює це видання з громадською думкою. Я просто не хотів би його виділяти, тому що колись воно справді було дуже важливим джерелом інформації, а тепер його значення зменшилося, поза сумнівом. Адже з’явилося чимало таких джерел маніпуляції. Я не думаю, що тепер «Українська правда» найзагрозливіша.

— У чому саме і для чого, на ваш погляд, ці джерела інформації маніпулюють? Можливо, вони лише виконують звичайну роль — критикують дії влади?

— Ні, вони діють так, як діють російські ЗМІ на Заході, — намагаючись переконати споживачів у беззмістовності самого існування державного організму. У ворожості держави до громадянина. У тому, що громадянин не відповідає за державу, за свій вибір. І якщо в західних умовах такий підхід може призвести до тимчасового тріумфу популізму, в нас він вагітний самознищенням держави й політичної нації, яка тільки постала.

— Нині в українських ЗМІ залишилася пропаганда? Можливо, видозмінена…

— Я думаю, що головна проблема українських ЗМІ — не пропаганда, а те, що вони є власністю олігархічних кланів. І іноді не зрозуміло, кому вони належать, іноді не зрозуміло, хто реально керує їхніми інтересами. І це абсолютно зрозуміло для мене. Я завжди кажу, подумайте про те, що олігархи — це з досвіду Росії відомо — можуть мати різні інтереси, але можуть у будь-який час домовитися між собою. І тоді всі медіа заговорять одним голосом — оце й буде пропаганда. А поки це просто кланові, групові інтереси в різних виданнях.

— А допоки вони не домовилися, є так звана ілюзорна свобода слова?

— Є так звана ілюзорна свобода, тому що справжня свобода слова складається з інших компонентів. Із прибуткових медіа. Якраз конкуренція — продукт прибуткових чи суспільних медіа.

— Чи користуються нині журналісти повною мірою свободою слова, навіть тією, що є?

— Це залежить від бажання кожного. І від розуміння, що таке свобода слова. Для мене свобода слова — це насамперед відповідальність. Відповідальність за своє слово, відповідальність за те, як твоя робота відбивається на розвитку суспільства, на розвитку держави, на майбутньому твоєму і твоїх дітей.

Для багатьох моїх колег — це насамперед безвідповідальність. Вони безвідповідальні хоча б тому, що нічого не заробляють у журналістиці. Заробляють добрі дяді, які дають гроші на канали, газети й інші засоби масової інформації. А журналісти звикли до того, що вони ні за що не відповідають. Безвідповідальна людина не може бути вільною, і єдина умова — внутрішні зусилля. Ще дуже небагато людей навчилися відповідальності в українських медіа.

— Нині дуже багато журналістських розслідувань, але навіть найгучніші з них не отримують належного відгуку. Можливо, свобода слова не потрібна суспільству, в Україні немає запиту на неї?

— Я думаю, що питання в якості розслідувань. Питання в тому, що будь-яке розслідування має сенс тільки тоді, коли змінюється система. А коли сама система суспільного життя залишається незмінною, а з цієї системи висмикуються певні епізоди, які використовуються потім у клановій боротьбі, то, звісно, суспільству це нецікаво. Як боротьба з корупцією: всі кажуть, що з нею треба боротись, але ніхто не збирається починати з себе чи вимагати зміни системи. Чи навіть якщо людям кажеш: «Знаєте, якщо зміниться система, не буде корупції, але ви будете жити бідно й чесно», — ніхто не хоче жити бідно й чесно. Всі хочуть жити насамперед заможно, а те, що шлях до заможності — це шлях чесної бідності, про це ніхто не хоче думати й говорити.

— Як ви вважаєте, потрібно на час проведення АТО застосувати якісь спеціальні правила для журналістів?

— Я завжди казав, що потрібно. Що головним пріоритетом у проведенні таких операцій мають бути безпека громадян і військових. А найголовнішим приорітетом — перемога. Так вигравали війни всі країни, які їх вигравали. А неповага до таких принципів може призвести тільки до поразки.

— А яким чином тримати баланс: з одного боку, залишатися об’єктивним і говорити про те, що відбувається, критикувати владу, коли це потрібно, і водночас — не знищувати країну?

— Критикувати владу потрібно завжди. Але критика влади й питання, які пов'язані з безпекою збройних сил і громадян — це не обов'язково питання, пов'язані з критикою влади. Не треба тут підмінювати поняття. Це воююча країна, яка зобов'язана мати певні обмеження на інформацію заради безпеки громадян і перемоги збройних сил.

— Чи залишається в таких умовах журналіст журналістом?

— Звісно, залишається. Всі країни, які це зробили, є прикладом бездоганної якісної журналістики.

— Як ви ставитеся до того, що, скажімо, політологи Вадим Карасьов, Олеся Яхно беруть участь у російських передачах?

— Я проти участі українських громадян у російському телеефірі.

— Вас запрошували?

— Запрошували неодноразово.

— Ви це якось пояснювали чи просто казали «ні»?

— Я не розмовляю з представниками інформаційного фронту. Ці люди для мене — солдати чужої армії, вони для мене вороги. Я не збираюся їм щось пояснювати.

— А чому ви після тривалої роботи в Москві повернулися в Україну й коли це сталося?

— Мені здається, що це вже було після Помаранчевої революції. І це був збіг обставин, я не думав, що буду так переривати свою роботу. Хоча засобів масової інформації в Москві залишалося все менше й менше. Вся російська преса зменшувалася, як шагренева шкіра. Я повністю займався своїми обов’язками як український кореспондент у Москві. Мені було там тісно, нудно, розумієте? А справжні події були вже тут.

— Кореспондентом чого ви були на той момент?

— Я був кореспондентом української служби «Радіо Свобода» і писав для газети «День» та інших українських видань. Я багато тоді вже писав.

А повернувся, тому що Микола Княжицький якраз започаткував проект «Газети 24», — вже після всіх його телевізійних успіхів, після СТБ. Це був його перший газетний проект, і спочатку ми думали, що я буду з ним співпрацювати як московський кореспондент або як консультант. А потім зрозумів, якщо не буду цим серйозно займатися, то не вийде те, що я хотів би бачити.

А я мріяв про велику, загальнонаціональну щоденну газету. Такою була газета «День», але вона не виходила за певні рамки аудиторії й накладу. Не з провини редакції, а тому що не було ринку преси й газета змушена була виживати в тих політичних і економічних умовах, в які її поставили. Я вважаю, що газета «День» якраз є прикладом створення щоденної газети в Україні, як і «Газета по-українськи», до речі. В обох виданнях головним редактором спочатку був Володимир Рубан. Потім «Днем» почала опікуватися Лариса Івшина. Так що це люди, які вміють робити газети, — це факт. Адже Лариса Івшина була фактично людиною, яка заснувала цілу школу політичної журналістики — в «Киевских ведомостях», із яких вийшли Юля Мостова і Сергій Рахманін. Так що в цьому плані «Дзеркало тижня» — це продовження «Киевских ведомостей», продовження Івшиної в новій ситуації.

— Наскільки я пам’ятаю, в «Газеті 24» контент був таким, що людина читала будь-яку статтю на будь-яку тему й дуже добре розуміла, навіщо їй це.

— Ми хотіли зробити європейську газету. І в цій газеті були регіональні додатки, які робилися у Львові, Одесі, Дніпрі, Харкові й Донецьку. Це були окремі редакції, з якими було дуже цікаво співпрацювати. А також газета мала додатки тематичні.

— Чому «Газета24» припинила виходити?

— Тому що інвестор хотів швидкого прибутку й політичної віддачі — саме тому й мені, й Миколі довелося піти з неї, по суті, коли ми вже побудували цей будинок. Газета ще певний час утримувалась: Олег Іванцов був дуже професійним головним редактором. Я дуже радів, що він намагався продовжувати існування цієї газети. І продовжував. Але розвиток уже був неможливий, тому що в інвестора були зовсім інші уявлення, що робити з виданням. Взагалі величезна проблема нашого ринку — інвестор, який чекає швидкого прибутку, й ринок, який не дозволяє цей прибуток отримати.

— Є версія, що інвестор Володимир Костерін на певному етапі захотів провести внутрішній аудит, бо зникла чимала сума грошей. І саме в цей момент ви як головний редактор і Микола Княжицький як директор і співвласник компанії «Медіадім», якій належала «Газета 24», сказали «до побачення», грюкнувши дверима…

— Це все звичайнісінькі вигадки, тому що я пішов ще до Княжицького, здається, з посади головного редактора. Тому я взагалі не знав ні про який внутрішній аудит і досі про нього нічого не знаю, бо не був власником і взагалі не був причетний до грошей. Я пішов звідти, тому що фактично був момент, коли власник сказав, що в новинах «Тонісу», — а ми займалися і «Тонісом», — не можна показувати Тимошенко, Януковича і Ющенка. Тільки його — як лідера Партії зелених. В інвесторів завжди виникає проблема зі світосприйняттям перед виборами. Я завжди вважав, що коли починаються вибори, це кінець будь-якого українського видання. Так що нічого я про цей аудит не знаю. Не знав, принаймні, коли йшов.

Я з Костеріним розмовляв три години перед тим, як вирішити, що я піду. І я відчував, що він мене обманює, тому що я йому говорив про необхідність говорити правду. Така в нас була абсолютно ідеологічна розмова. І мені вже сказали, що вранці мене замінять на іншого головного редактора. І для того, щоб не дати можливості інвестору це зробити, щоби зберегти редакцію, я й пішов.

Це була дуже проста річ: якщо я піду гучно, він злякається й не зможе встановити контроль над редакцією. І мій розрахунок виявився абсолютно точним. А грішми в компанії займалася саме керуюча компанія, а не холдинг «Медіадім». Ця компанія могла займатися будь-яким аудитом у будь-який момент і, до речі, займалася. І це вже не було пов’язано з нашими інтересами. Наскільки я пам’ятаю, частину цієї умовної власності, яку мав Княжицький, він так і не отримав від цього холдингу.

Слухайте, люди в нас взагалі люблять розповідати всі ці казки, щоб виправдати свою справжню схему поведінки. Тому що виникає просте питання: якщо все так було з аудитом, то чому газета загинула? Чому він її нікому не продав, що з нею сталося? Чому знищили такий унікальний колектив, який був там підібраний? Майбутнє газети говорить саме за себе. І я вже не кажу про те, що якщо це була історія аудиту, то тоді чому пішов я, а не Княжицький? Яке я мав відношення — шеф-редактор, головний редактор газети — до аудиту?

— Ви ж друзі…

— І що? Це ділові стосунки. Жодні дружні стосунки ніяк не пов’язані з діловими взаєминами. Мої стосунки з інвестором були моїми особистими стосунками головного редактора, якому інвестор обіцяв незалежність видання в обмін на те, що воно не буде займати якусь політичну позицію, це була наша домовленість. В історії з «Тонісом» я кілька разів намагався переконати інвестора, що так робити не можна: не можна, щоб у новинах каналу була тільки одна політична партія, про яку ніхто не знає.

Мені не вдалося це довести. Це відбувалося не тільки під час цієї зустрічі, а кілька тижнів поспіль. Я не дуже люблю про це згадувати, тому що маю уявлення про те, що людина з такими статками, які тоді були в Костеріна, може зацікавитись аудитом якихось людей, яким вона дає інвестиції на видання і які повністю контролюються керуючою компанією Костеріна, — це просто комедія. У «Медіадому», як мені здається, не було можливостей самостійно щось вирішувати.

— Якщо я правильно пам’ятаю, в конфлікті з ТВі ви займали позицію, так би мовити, «над схваткой». Чому?

— Я не займав позиції «над схваткой», тому що вважаю, що ніякої «схватки» не було. В мене була чітка позиція — ТВі є єдиним опозиційним незалежним каналом країни. Все, що робилося навколо ТВі в останні роки його існування, — кримінальна справа проти Княжицького, постійні наші переслідування, коли за нами ходили люди з СБУ, історія з частотами, наш мітинг на захист каналу, багато чого іншого, — це все були спроби його знищити й наші спроби його врятувати.

Таким каналом, яким він став, він став за збігом обставин. Тому що, як ви знаєте, ТВі спочатку належав Володимиру Гусинському. Це була його ініціатива — звернутися спочатку до Миколи Княжицького з пропозицією організувати цей канал, потім до мене, щоб я там працював, до речі, маючи на увазі наш досвід в «Медіадомі» й «Газеті 24». Потім там почались якісь дивні історії з власністю — з’явився другий власник Костянтин Кагаловський, який «немовби» став власником. Гусинського вже не було, хоча між ними був якийсь судовий процес.

Я з першого моменту сказав, що ми не маємо втручатися у справи власності, тому що наше завдання — зберегти цей канал як єдину можливість незалежної інформації. І ви знаєте, що коли була історія з власністю Гусинський-Кагаловський, із каналу пішов Євген Кисельов, який був першим головним редактором ТВі до мене, деякі інші журналісти, якщо я не помиляюсь.

Я вважав, що ми маємо зберегти цей телеканал як єдиний незалежний канал. Я цієї ідеї притримувався, я взагалі вважав, що журналісти не мають брати участь у жодних історіях із власністю, тому що так іноді буває, що інвестори самі себе обманюють, коли реєструють усю цю власність у невідомих офшорах невідомо на кого й не відомо, чи вони справжні інвестори. Нічого цього я досі не знаю.

Я вважаю, це була єдина можлива поведінка в цій ситуації. Більше того, вона, на щастя, виправдала себе. Ми зберегли канал як єдиний незалежний канал. І вважаю кульмінацією діяльності цього каналу знаєте що? Навіть не те, що я говорив в ефірі в часи президентства Януковича. А тоді, коли була штовханина, спроба другого розгону Майдану, пам’ятаєте? Я тоді вже не працював на ТВі, а працював на «Еспресо», але ТВі ще залишався у великому ефірі, якого не було в «Еспресо». І ми з Сергієм Висоцьким поїхали на ефір ТВі, і я тоді закликав киян виходити на вулиці. І це був єдиний телевізійний сигнал до цього.

І коли я прийшов на Майдан о шостій чи о сьомій ранку після цього ефіру, то кожна людина, яка там була, підходила до мене й дякувала. Люди казали, що прийшли, бо побачили це по телевізору в ранковому ефірі.

— Саме в ефірі ТВі?

— Саме в ефірі ТВі, тому що іншого ефіру не було. Так що я вважаю, що це була моя не просто виправдана позиція, а що будь-яка інша позиція взагалі не має навіть предмета для обговорення. Тому що бажання підтримати олігарха, чи бажання зробити собі піар, чи ще якісь подібні бажання не мають нічого спільного з українською журналістикою, з українською державністю. Тому я хотів би, щоб люди, які цікавляться українською журналістикою й українською державністю, завжди все ж таки орієнтувалися на таку позицію. Серед журналістів телеканалу ТВі були люди, які не орієнтувалися на мою позицію. Вони орієнтувалися на якісь свої миттєві інтереси. Деякі орієнтувалися на інтереси своєї подальшої кар’єри — вони потім почали працювати на «Інтері», на інших каналах, які я вважаю антиукраїнськими. І зробили або помилку, або свідомий вибір на користь ворогів, — от і все. Я вважаю те, як повелася частина журналістського колективу ТВі, зрадою професії і країни, якщо ви хочете знати мою оцінку цих подій.

— А те, що про Миколу Княжицького кажуть, що він брав участь у рейдерському захопленні каналу?

— Це звичайна пропаганда, тому що Микола Княжицький взагалі тоді на ТВі не працював. Він тоді вже був народним депутатом України. До речі, він балотувався, тому що проти нього режимом Януковича було, як ви знаєте, розв'язано кримінальну справу. Взагалі не було ніякого рейдерського захоплення каналу, тому що ми досі не розуміємо, хто в кого що перехопив, і в кого виявилася ця власність, і хто був насправді власником. Тому що ми з вами говоримо про офшорні речі.

Микола Княжицький приїхав на канал ТВі, тому що я попросив його як засновника телеканалу поговорити з редакційним колективом. Це було моє прохання, бо я тяжко захворів і лежав із дуже сильним бронхітом, мені здається, два тижні. У мене була висока температура, я просто не міг більше з’являтися на каналі після першого дня, коли виникли з обох боків дуже незрозумілі пертурбації з власністю. І Микола приїжджав і розмовляв із колективом, у цьому його роль була фактично вичерпана, тому що він ніякого відношення до телеканалу не мав. Він навіть був на прохання тодішнього або власника, або інвестора виведений із редакційної наглядової ради. До мене зверталися з проханням, щоби я з ним поговорив про його виведення з наглядової ради, щоб він не мав ніякого відношення до каналу.

— Тепер один із ваших професійних інтересів — співпраця з каналом «Еспресо TV», який теж створював Микола Княжицький… Поставлю вам несподіване запитання: ви коли-небудь відчували потребу грати в театрі, як Микола Вересень, приміром?

— (Думає) Ні, не відчував.

— Чому я про це запитую? Формат програми «Політклуб», принаймні, в тому вигляді, який він нині є на «Еспресо TV», коли ви 20 хвилин виступаєте перед глядачами в студії, вводячи їх у курс справи, нагадує мені сцену.

— Ну тому що ви ніколи не дивилися протестантських проповідей. Ви тоді можете запитати в будь-якого протестантського проповідника, чи хотів би він грати в театрі. Це не театр. Це обмін думками.

— Я дуже прискіпливо дивилася ваші ефіри. Люди, які сидять у студії, буквально не зводять із вас погляду як зі свого кумира…

— Я не думаю, що я якийсь кумир. Думаю, що глядачам просто цікаві думки. Це ж люди, які спеціально до мене не приходять — вони на різні програми ходять…

— Я ж своє враження вам намагаюся донести. До речі, програма «Суботній політклуб» теж досить інсценована. Чому ви обрали саме такий формат?

— Тому що я вважаю, що це можливість поділитися з людьми думками.

— Але ж ви зрештою надаєте слово буквально трьом людям.

— У програмі три частини. Перша частина — коли я справді говорю про якусь сутність предмету, друга частина — говорять гості, я взагалі мовчу, практично не втручаюсь у дискусію, а третя — якщо ми встигаємо, питання ставлять глядачі. Але це не інтерактивна програма в буквальному сенсі слова. Глядачі взагалі могли би не брати в ній участі. Вони могли би просто слухати. Я вирішив, що буду давати їм слово, але це не спеціально підібрана аудиторія. Це випадкові люди, які можуть ставити якісь запитання. Я просто в певний момент вирішив, що експерт може бути в студії, а глядач може про щось запитувати. Раніше експерти ставили запитання, і я вирішив, що поламаю це, що не має бути різниці між депутатами й експертами. Бо сам був завжди проти цього, коли брав участь на різних програмах у Савіка Шустера і нас чомусь розводили по різні боки. А потім сам це застосував. Але швидко змінив ситуацію.

— Тобто ви вважаєте формат програми «Політклуб» сучасним?

— Я вважаю цей формат таким, який нині задовольняє моє уявлення про те, як це може відбуватися. Якщо я вирішу, що не задовольняє, ми його змінимо. Я не тримаюся за жодні формати.

— Канал «Еспресо TV» називають політичним проектом партії «Народнийфронт». Який власник ЗМІ більше загрожує журналістській справі, на вашу думку, — олігарх чи політична сила?

— Канал «Еспресо TV» не має ніякого відношення до партії «Народний фронт».

— Микола Княжицький, який є фактичним власником каналу, — член цієї партії…

— Це не має ніякого відношення до партії «Народний фронт». Коли Микола Княжицький створював цей канал, у нас була ідея створити незалежний телевізійний новинний канал. «Народного фронту» ще ніякого не було — був Майдан. І ми цей канал створювали з ціннісного погляду. І за ці роки канал продемонстрував, що він до політичної позиції «Народного фронту» не має жодного відношення.

Намагання пов’язати канал із так званим фактичним власником — це наша вічна спроба бачити за будь-якими лаштунками ті моделі, які існують на олігархічних каналах. А «Еспресо TV» не олігархічний канал, тому що там немає олігархів, Княжицький точно не олігарх. Люди, які там працюють, об’єднані загальним уявленням про те, як має розвиватися українська журналістика. «Еспресо TV» увійде в історію як канал Майдану і як канал неангажованих, чесних новин. Це абсолютно нормально як для такого каналу.

Очевидно, що було би спокійніше, якби Микола Княжицький не був народним депутатом і не був політиком, який займається одночасно телевізійним проектом. Але для цього просто потрібно шукати інвесторів, які би були далекі від політичного пресингу. Це не моя якраз проблема.

— Чи важливе для вас джерело фінансування ЗМІ й природа коштів?

— Звичайно. Я ніколи не співпрацював із ЗМІ, гроші на які давали люди з антиукраїнською позицією. У мене такого в житті не було. Якщо ви можете навести приклади, я з радістю послухаю.

— Не можу.

— Дякую.

— Ви дуже швидко стали колумністом, хоча…

— Я завжди був колумністом — із 90-х років писав колонки. Тому я ним не ставав, писав аналітичні коментарі з початку своєї кар’єри. Я просто займався ще репортерством.

— Колонка — це прерогатива патріархів у професії, а ви, ще раз повторю, стали колумністом дуже рано. Вас вважають найпродуктивнішим українським журналістом. Ви можете в день видавати, за вашими ж словами, навіть не один, а кілька текстів. І при цьому працювати на день півтори-дві години, а решту часу займатися саморозвитком. Як вам це вдається?

— Я швидко пишу.

Щодо того, що я рано почав займатися колумністикою, треба зрозуміти дуже просту річ: це в розвинених журналістиках колумністами стають патріархи. Але коли я почав займатися колумністикою, в нас ще ніякої колумністики не було. Нам усе довелося робити з чистого аркуша: й міжнародну журналістику, й колумністику, й публіцистику. І «Щоденник», який я почав «вести» на сторінках «Дзеркала тижня», — їх не було в українській публіцистиці як явища. Багато речей просто довелося робити самим. Якби хтось їх робив за нас, ми, може, не робили б цього. Може, я би з більшою цікавістю займався репортерством у молоді роки й інтерв’ював людей, які мені були цікаві. Але доводилося створювати цілі жанри, які були в журналістиці цивілізованого світу і яких тут не було.

— Який шлях ви як автор пройшли від першої колонки «Щоденника» в «Дзеркалі тижня» до першого новодруку — книжки «Богородицяу синагозі»?

— Я завжди знав, що це буде книжка, тому що я бачив щоденники Гомбровича, видані книжкою.

— Тобто ви використовували досвід польського письменника Вітольда Гомбровича?

— Так, звісно. Взагалі, можна сказати, моє знайомство з досвідом журналу «Культура» Єжи Гедройця в 90-ті роки дещо змінило мої уявлення про те, як може розвиватися журналістика за нової епохи. До речі, саме Гедройць свого часу запропонував Гомбровичу писати ці щоденники. Тепер доведеться думати про щось інше — журналістика знову змінюється.

— Колись, читаючи ваші тексти, я спіймала себе на думці, що герої цих публікацій — для вас неначе близькі люди або люди, з якими ви жили якийсь час поруч. Причому це стосується як сьогоднішніх високих політиків різних країн, так і постатей історичних. Чому вам спало на думку друкувати «Щоденник», нехай і політичний, на сторінках газети?

— Думаю, просто тому, що я публіцист і це просто публіцистична діяльність, а не журналістська. Форма «Щоденника» з'явилася не від хорошого життя, я її вибрав свідомо. Я читав «Щоденники» Вітольда Гомбровича, і вони були для мене літературним взірцем. Я співпрацював із тижневиком «Дзеркало тижня». Існувала вже газета «День», утім іншого тижневика, в якому я міг би друкувати політичні тексти, мені здається, тоді не було.

Але я зрозумів, що «Дзеркало тижня» перетворюється із засобу масової інформації на якийсь політичний табір. І що я маю бути якомога далі від нього й від того, чим займається Юлія Мостова. Я зрозумів, що вона перестала займатися журналістикою й почала займатися радше кулуарною політикою. Я не хотів, щоби мене з цим пов'язували, й вигадав форму «Щоденника». Вирішив, що не буду сваритися з пані Мостовою й не буду навіть з'являтися на політичній частині цієї газети. Бо вважав, що це катастрофа. Тому запропонував їй такий варіант. Юля не погодилася, вона була активно проти того, щоб я робив цю рубрику. Але Володимир Павлович (Володимир Павлович Мостовий — головний редактор тижневика «Дзеркало тижня» у 1994–2010 рр., голова Комісії з журналістської етики 2001–2016 рр. Його донька Юлія Мостована той момент була заступницею головного редактора видання. — Ред.) пішов мені назустріч тоді, і можна сказати, врятував моє співробітництво з газетою. Проте така співпраця завжди сприймалося неприхильно, і при першій-ліпшій можливості Юля Мостова знищила цю рубрику.

Але тоді мені потрібно було рятувати себе і, разом із цим, не призводити до конфлікту з виданням. Конфлікт усе одно стався, це була не дуже правильна лінія поведінки з мого боку, як я тепер розумію. Але, з іншого боку, результатом цієї лінії поведінки стали «Щоденники».

Знаєте, я потім намагався відновити таку форму подачі матеріалу в різних варіантах — мені не вдалося жодного разу. Я зрозумів, що це можна робити тільки тоді, коли в тебе зв'язані руки. У мене були зв'язані руки, тому що я не міг, на відміну від багатьох інших видань, визначати політичну лінію цього видання.

— Як на задум книжки «Богородиця у синагозі» вплинули ваші колеги з редакції російської «Свободи», адже асоціативно згадуються «Гений места» Петра Вайля, стиль і манера писати Ігоря Померанцева, зокрема його книжка«Радио “С”» і навіть вірші?

— Коли я почав писати «Щоденники», ще не було «Гения места», мені здається. Я справді показував Петру Вайлю свій перший «Щоденник», який друкував у «Дзеркалі тижня», це я пам'ятаю точно. Він мені робив якісь зауваження, які мене не задовольнили. Я зрозумів, що в нас різні уявлення, як треба розвиватися в цій професії. Але це нормально, тому що ми різні люди. Але я врахував ці зауваження.

Для Петра Вайля головним був смак подорожі, а для мене подорож була приводом для певного висновку про життя, для певного морального висновку, якщо хочете. Для Вайля подорож була радше процесом, а для мене — тлом. Це абсолютно різні підходи до теми.

— Хто в першу чергу є читачем книжки «Богородиця у синагозі»?

— Ті, хто цікавиться взагалі майбутнім України, так би я сказав. Потім уже вийшла друга книжка — «Тюрма для янголів», наступного року вийде третя — «Дзвони Майдану». А тепер вийшов мій роман «Евора». Роман — уже не публіцистика.

— У книжці «Тюрма для янголів» ви створили «начебто образ сучасної України».

— Так, це правда.

— У чому цей образ полягає й чому янголи перебувають у тюрмі?

— Я був у храмі, який нині є звичайним греко-католицьким храмом у Львові, а був іще тоді, коли в ньому зберігався архів книжковий. І цей храм був одночасно тюрмою для книги й тюрмою для янголів, які були всі засипані цією літературою, книжками. І це було трагічно. І я думав, що Україна виглядає саме так: янголи, засипані спадщиною минулого.

— Це якійсь внутрішній світ людини в Україні?

— Я думаю, що кожна людина має робити з образу свої висновки. Я проти того, щоб люди пояснювали, що вони хочуть сказати.

— Цитую передмову цієї книжки: «Людина розвивається, коли небайдуже дивиться на світ». Чи багато в Україні таких журналістів?

— Напевно, так. Є такі люди, я їх знаю. Є люди, яким цікаво дивитися на світ і які реально розвивають цю країну. І навіть питання не в тому, що вони журналісти, а в тому, що вони небайдужі громадяни. Я не ділю взагалі світ на журналістів і нежурналістів. Я ділю світ на байдужих і небайдужих людей.

— І все ж таки ми з вами говоримо передусім про журналістику… Репортерський жанр, за вашими словами, відходить у минуле, тому що кореспондент перестає транслювати новини. Хто нині бере горув журналістиці, у професії?

— Журналістика буде повністю змінюватися в наступні роки, тобто питання — хто нині бере гору. Поки що журналістика виглядає такою, якою вона була завжди. Але вона стрімко змінюється, і якою буде журналістика через 5–10 років, ніхто не знає. Тому що соціальні мережі, доступ звичайних громадян до можливості транслювати інформацію, транслювати новини справді все змінять. Я думаю, що через 5–10 років журналістика не буде фабрикою, не буде посередником. Думаю, що від журналістики залишиться тільки позиція. І люди, які цю позицію здатні транслювати. Це важливий момент.

Може, ще залишиться, умовно кажучи, такий жанр, як розслідування, хоча це теж абсолютно не обов’язково. Бо якщо самі працівники правоохоронних органів отримають доступ до соціальних мереж, вони зможуть свої розслідування, по суті, скидати туди. Нині всі розслідування в світі — це розслідування, які хтось дає журналістам, вони їх майже не проводять. Вони працюють із документацією, тому що вона стала доступнішою в електронному вигляді. Тобто журналіст тут посередник. Хіба якийсь WikiLeaks щось розслідує? Ні, він виступає як публікатор, це все публікатори документів. І так є всюди. Чи потрібні ми президенту Трампу, який може свої думки висловлювати в Twitter? Чи потрібні ви мені як людина, яка зі мною розмовляє? Не потрібні, я можу сам це сказати.

— Утім, чи ставили ви собі запитання, які сьогодні чуєте від мене?

— Я різні запитання собі ставлю й на різні запитання відповідаю. Я можу вважати, що відповідаю саме на ті запитання, які потрібні.

— А якщо буде ще один додатковий канал для того, щоб ваші думки почули, це добре?

— Каналів може бути багато, можуть бути різні соціальні мережі, різні їх форми. Людина може бути блогером, відеоблогером. Хтозна, як це виглядатиме з роками, — ми ж не знаємо. Я просто запитую у вас: кому ми будемо потрібні через певний час?

— Ну якщо ви є мультижурналістом, як тепер кажуть…

— Я ж кажу не про себе. Я кажу про людей, які займаються, скажімо, репортерською діяльністю, якою я займався роками. І дуже пишався, що певні новини першим повідомляв. Я першим повідомив про незалежність України, я робив перше інтерв’ю з академіком Сахаровим. А тепер що я? Сьогодні будь-яка людина могла би це зробити без мене.

— У передмові до книжки«Богородиця у синагозі» ви сказали: «Каждому из нас стоит отыскать народ, перед которым мы будем ответственны». Ви обрали собі, зрештою, народ для відповідальності?

— Я ніколи не обирав собі народу — я завжди вважав, що працюю для українського народу й іще шаную єврейський народ. Для мене не було ніяких суперечностей у тому, що я роблю. Просто я завжди вважав, що не зможу зробити для Ізраїлю стільки, скільки зможу зробити для України, тому що для Ізраїлю це вже зробили за мене інші люди. І що модель цієї місії для Ізраїлю може бути обрана як модель побудови в Україні держави, за яку буде не соромно перед нашими нащадками. Я завжди вважав, що якщо я маю сильні переконання і впевнений, що єврейський народ має право на свою державу, то таке саме право на свою державу повинен мати й український народ. Я так вважав у дитинстві, коли не було ніякої держави, я продовжую так вважати й досі.

— У який період і на якій роботі ви відчували максимальну близькість до українського народу?

— Це не було питанням часу й не було питанням близькості. Це було питанням мого світосприйняття з дитинства.

— Ви народилися з цим?

— Я сформувався з цим. Саме тому, що я сформувався як людина в єврейському середовищі, людина, яка розуміла свої єврейські корені, яка могла екстраполювати політичний досвід свого народу на те, що відбувається. Я повторюю, що завжди вважав: якщо євреям вдалося повернутися на свою землю і створити там державу, то українцям, які живуть на своїй землі, це точно зробити, може, не легше, але не менш важливо.

— Чи відчуваєте ви сьогодні підтримку коллег — журналістського цеху?

— Я не знаю, що таке «журналістський цех». Я ніколи в житті не хотів бути в ньому присутнім. У мене в житті ніколи не було дня, коли я хотів би бути журналістом.

— Утім зараз ви — журналіст, по факту працюєте журналістом...

— Ну «бути» і «бажати» — це різні речі. Коли в людини немає такого бажання, вона не є частиною тусовки. Я нічого не знаю про журналістський цех, підтримку / непідтримку.

Я не думаю, що зараз працюю як журналіст, чесно кажучи. Я не вважаю, що те, що я роблю, це журналістика з точки зору класичних стандартів. Думаю, що займаюся публіцистикою, й це правда. Я веду дискусійні програми — це правда. Але я не виглядаю сам для себе журналістом із класичної точки зору. Я би сам, якщо би писав якесь дослідження про себе, журналістом себе не назвав.

Я ніколи не ставив перед собою журналістської мети, щоб ви розуміли. У мене не було ідеї, що я маю стати «популярним журналістом», досягти певних кар’єрних успіхів. Це взагалі не може бути метою, таке відбудеться саме собою. Журналістика не для цього. Бути відомим чи популярним журналістом — це якась дуже дивна мета; це, вибачайте, ремесло, фабрика. Журналіст має перед собою ставити зовсім інші завдання, — так вважав я й так мене вчили люди, з якими я тоді спілкувався і в журналістиці, і в політиці.

— Якими були ці завдання для вас?

— Незалежність України і ліквідація Радянського Союзу. Ще було, звісно, завдання дуже важливе, пов'язане з моїми політичними поглядами: це вільна еміграція євреїв із Радянського Союзу і вільний виїзд в Ізраїль, — цього я теж дуже хотів. Не для себе, одразу скажу, а для тих людей, які вважали, що Ізраїль — їхня батьківщина. І я вважав, що всі ці три завдання — насправді одне завдання. Адже якщо не буде Радянського Союзу, Україна стане незалежною, а євреї зможуть спокійно виїжджати на батьківщину предків. І для мене було абсолютно очевидно, що тільки незалежність України дозволить знищити Радянський Союз. Що це не просто мета, а й інструмент для знищення того, що я вважав людиноненависницьким і жахливим.

— Ви казали, що «справжня журналістика призводить до реальних результатів». Якими є ваші особисті результати в професії? І, можливо, ви зможете назвати важливі результати ваших колег?

— Я думаю, що ми перебуваємо тільки на першому етапі розбудови української журналістики. Тому що, в принципі, перебуваємо на першому етапі розбудови української державності. І оскільки все тільки починається, я б не хотів оцінювати ні своє, ні чиєсь професійне життя.

— Але закінчується 26-й рік незалежності…

— Для мене події 1991–2014 років були тільки підготовкою до справжньої незалежності. Я завжди казав, і з 1991 року продовжував говорити: коли Україна буде ставати справжньою незалежною державою, а не перейменованою радянською республікою, буде війна, буде криза, будуть поневіряння — так просто це не відбудеться. І одним із наслідків справжньої незалежності буде наш розрив із російським інформаційним простором, у якому ми існували до 2014 року, незважаючи ні на що. Цей простір визначав існування великої кількості наших співгромадян і навколо нього, по суті, триває цивілізаційна війна. Ви бачите: квоти на телебаченні, заборона російських соціальних мереж, санкції проти російських акторів. Такі речі викликають болісну реакцію частини суспільства, тому що це суспільство звикло жити не в Україні, а в Росії, навіть маючи українську прописку.

І українська журналістика по-справжньому робить свої перші кроки тільки останні кілька років, тому що зв’являється свій контент, своє бачення світу, свої телевізійні канали, свій продукт, свої видання. Раніше було небагато видань і телеканалів, які намагалися бути українськими, навіть не з погляду мовлення, а з погляду світосприйняття. А тепер такими потроху ставатимуть усі, й ми маємо повернутися до цієї теми через 15—20—25 років.

— Тобто ви вважаєте, що протягом 25 років журналістики як такої в Україні не існувало? Навіть ваша лекція у Вільній школі журналістики мала назву «Мрія про українську журналістику»…

— Я вважаю, що були певні спроби створити журналістику. Я теж був учасником цих спроб. По-перше, це були спроби створити незалежне телевізійне мовлення, коли Микола Княжицький почав створювати СТБ. Потім, я можу підтвердити, канал ТВі був такою спробою. Тепер уже не тільки канал «Еспресо» може вважатися таким українським, правда?

Але є багато каналів, які фактично працюють у рамках російського інформаційного контенту. Створені після Майдану, вони намагаються бути частиною російської пропаганди в нашій країні. І я повторюю — нам ще багато доведеться зробити, щоб наше телебачення стало справді українським, щоб у нас з'явилося якісне суспільне мовлення — і на телебаченні, й на радіо. Щоб у нас з'явилися якщо не якісні газети, — тому що ми запізнилися на потяг із газетами, — то якісні інтернет-видання. Й усе це на ґрунті карколомних змін у медіапросторі. Ми наближаємося до глобального світу медіаприсутності.

Можу назвати й інші спроби створити українські видання в умовах, що є: і 5 канал, і газету «День», і тижневик «Дзеркало тижня», і «Газету по-українськи», і свого часу радіо «Ера», й роботу української служби «Радіо Свобода», і «Львівську газету». Можу назвати, але все це не процес, розумієте? Все це просто певні епізоди на тлі загального процесу присутності українських джерел, по суті, у зросійщеному, імперському інформаційному просторі України. Чи олігархчному просторі. Я вже не кажу про те, що в нас жодного дня не було й немає ринку медіа.

— Чого не вистачає для створення такого процесу й медіаринку?

— України не вистачає.

— Іншими словами, Україна як держава ще не відбулася?

— Вона формується в останні три роки — це раз. Не вистачає вільної економіки, вільного ринку — це два. Тому що медіа мають бути прибутковими або утримуватися за рахунок платників податків, якщо це суспільні медіа. Але суспільство повинно мати на це запит. І ніяких інших уявлень про те, як має функціонувати медіа, в сучасному світі не вигадано. Але все це змінюється. Безумовно, країна з погляду незалежного інформаційного простору й запиту населення робить перші кроки. Вона починає їх робити навіть не після Майдану, а після початку війни.

— З огляду на те, що журналістам не вистачає — ні багато, ні мало — України, яка би відбулася, чи була альтернатива в української журналістики?

— Не було. Не буває історичних альтернатив. Історія розвивається так, як розвивається.

— Знову вас процитую: «Донбас та інша Україна жили в різних часових реальностях». Чи можна сказати сьогодні, що різні ЗМІ в Україні живуть за різним цивілізаційним часом? Що треба зробити, щоб нівелювати це?

— Побудувати справжню державу. Ніяких інших завдань немає, й у мене зокрема.

— Які залишки Совка в журналістській роботі найважче викорінювати?

— Думаю, що питання не в Совку. Питання в тому, що журналістика продовжувала жити в імперському інформаційному полі. Я вже не кажу про мовне поле, про розуміння того простого факту, що має бути потреба в українському контенті. Я вже не кажу про відсутність зацікавленості суспільством у своїй відповідальності за державу, про відсутність зацікавленості у зовнішньому світі — суспільство її не має.

Ви знаєте, що в Україні майже не цікавляться міжнародною журналістикою. Починають цікавитися тільки як їжачок: коли його ткнеш, він починає озиратися навкруги, а коли не чіпаєш — то він собі й не дивиться. Так було навіть і з російською темою. З якогось моменту перестали нею цікавитися, коли зрозуміли, що це вже чужа держава, а пенсії і зарплати платить своя. Коли почалася війна, знову почали активно цікавитися Росією. А коли активні бойові дії припиняються… я бачу відгуки читачів: «Навіщо ви пишете про Росію, нам про себе треба думати...».

Тобто люди взагалі не усвідомлюють, наскільки Україна залежить від оточюючого світу, вони не розуміють, що вони весь час вигадують велосипед, який давно всі зробили, об'їздили, впали і зробили новий. І це проблема не журналістики — це проблема суспільного запиту. Зрозумійте: журналістика — це просто відзеркалення суспільного запиту. В нас проблема в ньому.

— Незважаючи на те, що вас вважають журналістом-міжнародником, у нас немає міжнародної журналістики?

— Слухайте, хтось вважає журналістом міжнародним, а хтось не вважає. Це ви можете мене вважати журналістом-міжнародником, і я себе можу вважати, — а людям цікаві мої статті на українські теми. Статті на міжнародні теми — це для мене факультативна робота. Я, може, хотів би бути журналістом-міжнародником, якби був американським журналістом, французьким або польским. Але в Україні бути журналістом-міжнародником — це означає бути нікому не цікавим.

— Те, що ми не цікавимося ніким, крім себе, — основна причина того, що ми є жертвами гібридної війни, а не тільки поява соціальних мереж, блогерів,youtube-каналів?

— Звісно. Головне — це те, що ми ніколи не цікавилися ніким, крім себе. Що пересічний український читач і журналіст, по-перше, мають пам'ять акваріумної рибки, а по-друге, мають обрій акваріумної рибки, яка нічого не бачить за кордоном скла, крізь яке вона дивиться.

Це нормальний колоніальний синдром. Багато хто переконує, що тут не було колонії, що це була органічна частина імперії й таке інше. Це неправда. Органічна частина імперії — це Шотландія. І якщо ви візьмете газету Scotsman, ви побачите, це органічна частина імперії. Так, вона, може, не хоче бути частиною імперії, але це країна, яка завжди жила своїм самодостатнім життям, своїми поглядами на світ, на процеси, які в світі відбуваються. Так було завжди.

Навіть у радянські часи, я вам розповім: це не про Scotsman — це про колишню Югославію, про газету «Нова Македонія». Македонія — малесенька країна, союзна республіка Югославії. Вона мала закордонних кореспондентів в Афінах, Москві, Брюсселі, свого кореспондента в Белграді, Загребі, Любляні — столицях усіх югославських республік. Я вже не кажу про газети, які виходили в Белграді — це була метрополія. У Москві працювали одночасно кореспонденти газети «Нова Македонія», чорногорської газети «Побєда», газети Боснії і Герцеговини «Освобождєніє», газети «Дєло» з Любляни, газети «Вєстнік» із Загреба, окрім белградських журналістів — із кожної союзної республіки Югославії. Величезна кількість, до речі, моїх югославських контактів заклалася завдяки тому, що в нас була, по суті, об'єднана югославська колонія з журналістами радянських республік, вони ще були не колишні, тому що ми розуміли, що в наших країнах відбуваються тотожні процеси. А я був перший український журналіст, який був акредитований у Москві — перший за бозна-скільки років! Був кореспондент «Правды Украины» на прізвище Булкін, здається, умовно ним вважався, бо він нічого не писав, нікуди не ходив і не був журналістом, він був номенклатурна одиниця…

Оце я вам просто розповідаю різницю. Тому македонський читач — македонський, не шотландський! — коли відкривав «Нову Македонію» в 1998 році в Скоп'є, чи в Охриді, чи в Бітолі, він читав текст свого кореспондента з Москви про політику, про культуру, про грецький театр, про театр на Таганці, розумієте? А в нас нічого цього не було ніколи.

— А чому ми не цікавилися?

— Це не ми не цікавилися — Україна була звичайною окупованою територією, колонією провінційною, якій дозволяли цікавитися тільки тим, чим можна цікавитись. У ній залишалися тільки ті люди, які мали провінційний обрій мислення. А всі інші, які піднімалися над загальним рівнем, вони виїжджали чи їх виганяли, навіть якщо вони були україномовними. Тут залишитися — було певним подвигом. Відбувалася планомірна викачка мізків. Тобто тут залишалися не найкращі з погляду культури і професії люди.

Я пам'ятаю, під час стажування в газетах «Правда» чи «Известия», коли я заходив, — на всіх дверях кабінетів були українські прізвища. Це люди, які могли залишитися тут і працювати. Звісно, рівень московської журналістики був вищий. Не тільки тому що це була журналістська метрополія, а тому що вони вичавлювати звідси все. А тих, хто тут залишався, ще били по голові різні квіслінгі, гауляйтери, які тут сиділи, щоб мовчали й нічого не робили нестандартного.

Про що ми взагалі говоримо? Це століття знищення — генетичного, політичного, культурного, історичного. Можна цього не відчувати, але це так і є. І, я перепрошую, коли ви в московських журналістів, які тут працюють, запитаєте, кого вони вважають рівними собі — хоча, можна подивитися й так, кого вони цитують, — вони назвуть моє прізвище. Не тому що я такий талановитий, а тому що вони вважають мене одним зі свого середовища, з московського середовища. Вони людей із Києва за людей не вважають досі. Оце вам і правда.

Я вже не кажу про інше. Люди, які приїздили з Москви і «разговаривали на таком замечательном русском языке, на котором только в Москве разговаривают, хотя не у всех это был родной такой русский язык, но многие вообще им владели, они всегда получали лучшие программы, лучшие гонорары и признание аудитории». А в мене, скажімо, завжди були з цим проблеми, тому що я завжди казав, що я буду вести програму тільки українською мовою, розмовляти в студії тільки українською мовою. І я відразу «из барина, каким мог бы быть, — как оказалось, можно быть и еврейским барином, как Савик Шустер и Матвей Ганапольський, это не мешает, главное, чтобы разговаривал не по-нашему», — я перетворювався на одного з другорядних учасників цього професійного змагання, тому що «не могу же я быть лучше, чем люди из Москвы».

Тому такі мої колеги, як Матвій Ганапольський, які розмовляють українською мовою не гірше за мене, — вони це, по суті, приховують. Матвій Ганапольський був першим кореспондентом української служби ВВС. Але коли він приїхав сюди, він зрозумів, «что нужно разговаривать по-русски исключительно, тогда тебя будут воспринимать как барина и облизывать твои сапоги, туфли — и коллеги, и работодатели». Ось вам приклад абсолютної професійної меншовартості суспільства, власників, колег. І скажіть, будь ласка, справді в цій ситуації я мав би припинити розмовляти українською мовою? Чи, може, я повинен боротися за те, щоб люди, які не розмовляють українською, не мали свого місця в українському телевізійному ефірі?

— Ця мета перед вами від початку стояла?

— Думаю, ця мета не переді мною стояла від початку, вона перед Тарасом Шевченком стояла від початку і перед багатьма іншими людьми, які створювали цю цивілізацію. Це не моя мета, це мета цього народу.

— Юлія Мостова нещодавно в інтерв’ю «Детектору медіа» сказала: «Я 26 лет занимаюсь проектом, который не имеет даже промежуточных побед». А чи були перемоги у вас як у журналіста?

— Я не знаю, чесно кажучи, яким проектом займається Юлія Мостова.

— Жорсткою політичною журналістикою. Думаю, головний редактор «Дзеркала тижня» використала слово «проект» як термін.

— Я не займаюся проектами, я займаюся розбудовою української держави. Це не проект. Це те, що тут має бути. Україна тут є, і вона розвивається.

Було дві перемоги, які я вважаю очевидними: це 24 серпня 1991 року і перемога Майдану в 2014 році. Усі ці розмови про жорстоку політичну журналістику, якою нібито займаються деякі мої коллеги, це просто намагання пояснити собі якось своє існування. А працювати треба для країни, а не для політичних проектів.

— Нинішній владі дорікають, що вона не виправдала кредиту довіри, який вона отримала на Майдані ціною крові…

— Я не вважаю, що влада щось отримала ціною чогось. Тому що люди, які стояли на Майдані, стояли не за те, щоб тут була якась влада, а щоб захистити країну від небезпеки.

Щодо отримання певного кредиту нинішньою владою, то це взагалі не журналістське питання, а політичне. Я дуже добре пам’ятаю, що коли ми затверджували на Раді Майдану перші призначення, Арсеній Яценюк сказав, що це буде уряд камікадзе, який будуть ненавидіти буквально через кілька місяців. Так воно й вийшло, так воно й мало бути.

Тому що ми опинилися на руїнах державності, економіки та соціального життя. І будь-який уряд, який прийшов до влади, сприймається як такий, що може ці руїни швидко відбудувати, а це нереалістично. Не буду зараз говорити, що можна було зробити реформи більш чи менш швидко. В українському суспільстві досі немає запиту на реформи, тому вони не можуть бути швидкими. На такі реформи, які потрібні країні.

Але мені ясно, що наступні 20–25–30 років будуть тяжкими для тих, хто тут живе, що це будуть серйозні економічні, соціальні проблеми, можливо, політичні. І що, звісно, треба готуватися до випробувань, і що в цій ситуації будь-який уряд і будь-яка влада не будуть задовольняти тих, хто за них голосуватиме. Ця ситуація може змінитися тільки після того, як самі громадяни зрозуміють, що вони відповідальні, навчаться підтримувати тих, за кого вони голосують. Не займатися ремствуваннями, що хтось не виправдав їхніх сподівань, а відповідати за сам результат свого голосування. Можливо, тоді щось зміниться.

— Яка роль журналістів у цьому? І чи журналісти свій кредит довіри виправдали?

— Я не думаю, що можна говорити про журналістів загалом, і не знаю, чи був у журналістів кредит довіри. Журналістика має займатися розвитком країни. У будь-яких ракурсах — соціальних, культурних, політичних і таке інше. Але я взагалі не розумію, про яку журналістику може йтися, коли журналістика досі в нас не є бізнесом, досі не є прибутковим заняттям. Журналістика стане самодостатньою тільки після того, як я вже сказав і повторюю, коли з'явиться Україна і з’явиться вільний ринок, коли журналістика буде прибутковою і зможе відповідати завданням нового світу.

— Чи відомо вам, за чиєю вказівкою снайпери вбивали людей на Майдані?

— Не відомо. Думаю, ми маємо знати це за наслідками слідства. Я можу уявляти собі за певними ознаками, що це була насамперед російська провокація за участю представників тодішньої влади. Але я хочу мати докази цього, а не тільки висловлювати певні аналітичні припущення.

— Як швидко, на вашу думку, ми зможемо дізнатися про це?

— Думаю, не дуже швидко, тому що головні фігуранти цієї справи перебувають у Росії, а Росія їх ніколи не видасть — принаймні, до того часу, поки існуватиме путінський політичний режим. Такі речі відкриваються після того, як руйнуються режими, які ці речі генерують. І те не обов'язково.

— Як на вашу думку, чи будуть названі замовники вбивства Георгія Гонгадзе і чи вдасться розкрити вбивство Павла Шеремета?

— Я думаю, що головні фігуранти вбивства Павла Шеремета теж перебувають не тут. Я маю на увазі замовників. І тому теж дізнатися повну інформацію ми зможемо тільки після руйнації російського політичного режиму. Це абсолютно пов'язані з подіями на Майдані речі. Тому що Україна й досі є країною, в якій вільно працюють чужі спецслужби. І не тільки спецслужби. Ми бачили, що можуть приїздити кілери з Росії, виїздити назад. Що тут казати?

— А справа Гонгадзе?

— І справа Гонгадзе для мене досі залишається величезним питанням — що це насправді було і хто до цього був причетний. Я теж вважаю, що реальні корені цієї історії ведуть у Москву. Тому що саме після цієї справи вдалося серйозно загальмувати політичний розвиток України. І з цієї точки зору це була жахлива спецоперація, яка коштувала життя нашому колезі.

— Вам відомо вже сьогодні, хто був замовником вашого переслідування у грудні 2013 року?

— Були певні спроби мене скомпрометувати з метою зупинити Майдан — як це не дивно звучить.Таку мету було поставлено, і це було дуже наївно. Я досі не розумію, як можна було вважати, що боротьба з одним із журналістів, які виступали на Майдані, — а вся моя роль на цьому вичерпувалася, — може якось зупинити протестний рух. Але можу вам чітко сказати, що в цій історії були залучені як найвищі представники української тодішньої верхівки, тому що це робилося на високому рівні, так і представники російських спецслужб за наказом керівництва Російської Федерації.

— Із нашого боку ви, напевно, знаєте, хто це був?

— Я напевно знаю. Просто вважаю, що це справа розслідування. Але, як ви знаєте, єдиним телевізійним каналом, який показав якийсь репортаж про цю історію, — окрім каналу «112», який тоді немовби належав міністру внутрішніх справ Захарченку й організовував пікет біля мого дому, — було Російське телебачення, на якому я колись дебютував. І я точно знаю, що матеріал ніколи б не з’явився в ефірі без особистих вказівок керівництва Російської Федерації і без санкції керівника Російського телебачення Олега Добродєєва. Тобто такі речі просто не з’являються. Так що я зробив висновок, що це організовувалося на дуже високому рівні. І мене дивує наївність людей, які це організовували.

Те, що це надалі почало розвиватися в бік спроб мене вбити або покалічити, — що там уже точно планувалось, я не знаю, — це вже наступний етап. Я теж уявляю собі ймовірність цього. Думаю, мій такий демонстративний від’їзд до Польщі в момент, коли ця операція була в самому розпалі, багатьох людей врятував. Але не всіх. Можливо, це треба було зробити на день-два-три раніше, тоді, може, вдалося б зберегти тих, кого вже вивозили за місто, вбивали. Я не знаю цього. Пам'ятаєте, фактично моя заява й мій від’їзд збіглися в часі з тим, коли відвозили людей за місто, коли замерз Вербицький (Юрій Вербицький — активіст Євромайдану, викрадений разом із Ігорем Луценком невідомими 21 січня 2014 року; зазнав тортур і був знайдений мертвим. — Ред.). Я думаю, якщо би такий демарш був зроблений раніше і налякав би їх із точки зору міжнародного розголосу, то, можливо, вони зупинилися б. Тоді була важка ситуація з погляду психологічного стану людей. Це зараз легко говорити.

— У яких ситуаціях переслідування журналістів можуть виникнути тепер, через два з половиною роки після Майдану?

— Ми й так живемо в воюючій країні, перебуваємо під загрозою реального тиску з боку російської влади, російських спецслужб. Це не змінилося.

— Тобто це може трапитися будь-якого дня?

— Ну ви ж бачили, що відбулося з Павлом Шереметом, багатьма іншими людьми, що відбулося з колишнім депутатом Держдуми Вороненковим? Була спроба вивезення іншого російського екс-депутата — Володимира Крупчака. Так, це поки що події в російському середовищі, але де гарантії, що вони не перенесуться на українців?

— За часів темників в Україні ви якось із ними перетиналися?

— Ні, не перетинався. У мене взагалі ніколи в житті не було ситуації, щоб мені казали, що мені треба робити. Тому такого досвіду не маю. Якщо мені вказують, що робити, я просто залишаю це місце. І якщо хтось редагує мій текст, я теж іду. Я маю на увазі, редагує не лексично, а змістовно.

— Ви є членом Наглядової ради суспільного мовлення. Що вам вдалося зробити за час членства?

— Я вважаю нашим досягненням, що ми змогли хоча б обрати керівництво суспільного мовлення, завдання якого вже — зробити його.

— А чи є речі, які ви пригальмували, бо не вважали за потрібне їх робити?

— Були і є такі речі. Скажімо, хотіли, щоб Наглядова рада суспільного мовлення ще до обрання керівництва сама призначила виконувача обов’язків керівника суспільного мовлення. Я був категорично проти цього, й ми цього не зробили. Більшість колег мене підтримали.

— Нацрада з питань телебачення і радіомовлення — друг журналістам чи цербер?

— Нацрада — регулятор. Такою вона й має бути.

— Назву низку прізвищ: Мостова, Мартиненко, Івшина, Вересень, Ткаченко, Скачко, Княжицький, Хотин, Піховшек, Малазонія, Рахманін — це люди одного покоління, з якими ви починали робити журналістику незалежної України…

— Я не з усіма з них починав її робити…

— Це пул людей…

— … які є ровесниками.

— Так. Із ким із них, крім Миколи Княжицького, ви підтримуєте стосунки сьогодні, а з ким не підтримуєте принципово?

— Професійні та особисті стосунки?

— Професійні.

— З Мостовою я не підтримую стосунків. Мартиненка іноді бачу на телевізійних ефірах. З Івшиною іноді бачусь, у нас хороші стосунки. З Вереснем не підтримую: в нас були професійні стосунки, особистих між нами не було ніколи. Із Ткаченком і Скачком не було ніяких особистих стосунків ніколи. З Хотиним ми працюємо разом на українській службі «Радіо Свобода» й іноді спілкуємось. Із Піховшеком не перетиналися. Ми знайомі, але стосунків між нами ніколи не було. Із Малазонією я познайомився на Наглядовій раді. Там і бачимося.

— Сергій Рахманін?

— Ми навчалися в одній школі, ніяких особистих стосунків між нами ніколи не було. У нас були професійні стосунки. Різні. Зокрема й на ТВі.

— Чи можете ви назвати людей, які, за вашим визначенням, залишилися «без імені»?

— Я не буду називати людей, які залишилися «без імені» з однієї простої причини. Я взагалі не намагаюся спілкуватися з людьми за ознакою того, що вони журналісти. Для мене це не є критерієм спілкування. Безумовно, я спілкуюся з деякими журналістами професійно, але не тому, що вони журналісти.

— Вам було коли-небудь у професії соромно? Якщо так, то за що?

— За свої власні дії мені не було соромно ніколи.

— Або ви шкодуєте про щось?

— Не знаю, я не звик шкодувати. І вважаю, якщо щось так відбувається, то воно має так відбуватися.

— Ви казали, що на Майдані 2013-14 року «ми почали мандрівку у сучасність».А щодо журналістики? Журналістика завтрашнього дня — якою вона буде в Україні? І що про це свідчить уже сьогодні?

— Журналістика завтрашнього дня пов’язана не стільки з Майданом, скільки з тим, як змінюється світ і чи встигнемо ми за цими змінами. Майдан відкрив для України можливість стати сучасною державою. А журналістика в цей час змінюється дуже стрімко поза тим, що відбувається з Україною як із державою.

Я ніколи не думав, якою хочу бачити журналістику. Для мене це другорядне питання. Для мене журналістика — це всього лише одна з частин життя суспільства, певний інструментарій, який мене сам по собі ніколи не цікавив і не цікавить. Це ви цікавитеся журналістикою. Мене цікавить Україна, а не журналістика. Я хочу бачити Україну цивілізованою демократичною державою, приязною до своїх громадян. Якою буде журналістика в цій країні? Ну я сподіваюся, що такою, якою вона є в кожній цивілізованій демократичній країні.