Чи існують "добрі росіяни" та чим закінчиться контрнаступ - інтерв'ю з Патриком Бішопом

Одна з найпопулярніших на Заході щотижневих програм про війну в Україні - британський подкаст Battleground: Ukraine (Поле бою: Україна). За останні 9 місяців їхні програми завантажило понад 2,5 мільйона людей. Двічі на тиждень ведучі подкасту обговорюють щоденні події війни в Україні - ракетні обстріли, специфіку важких західних танків чи змальовують сценарії контрнаступу та потенційного трибуналу. Журналістка Української служби Голосу Америки Ярина Матвійчук поспілкувалась із ведучим цього подкасту про те, чи немає втоми на Заході від війни, які українські теми найцікавіші для іноземної аудиторії та чому він вважає, що контрнаступ ЗСУ буде успішним, хоча й не звільнить всю окуповану територію.

Ірина Матвійчук, Голос Америки: Патрику, дякую, що погодились на інтерв'ю з Голосом Америки. Розкажіть, як виникла ідея вашого подкасту? Чому саме про Україну?

Патрик Бішоп, ведучий подкасту Battleground: Ukraine: Ідея полягала в тому, щоб застосувати історичний підхід до розуміння ситуації в Україні, нас дуже вразило те, що там відбувається. Але з часом це перетворилося на щотижневе обговорення подій, які відбуваються в Україні. Ми аналізуємо, обговорюємо події тижня, порівнюємо з тим, що трапилося раніше, і намагаємося трохи глибше проаналізувати. Ми також запрошуємо гостей - експертів, які знають регіон чи військовий аспект теми, яку ми висвітлюємо. Це історики, журналісти, люди, які володіють певними спеціальними знаннями, кіберексперти, досить широкий спектр. Ми намагаємося вникати в деталі.

І.М.: І ви також спілкуєтесь із аудиторією?

П.Б.: Так, слухачі присилають нам питання по інтернету. На відміну від традиційних ЗМІ, ми намагаємось вникати в глибину питання. І вони нам пишуть, що добре мати ось такий постійний аналіз ситуації, де намагаються розібратися, що відбувається.

І.М.: Ви створюєте контент про війну Росії в Україні для іноземної аудиторії. Хто ці люди, що слухають ваш подкаст? Скільки їх і де вони живуть?

П.Б.: Ми створюємо по два епізоди на тиждень. Наша аудиторія - це англомовний світ, він дуже розпорошений географічно. Нас досить багато слухають у Британії та США, Скандинавії, Новій Зеландії, є люди в Україні, навіть в Росії.

Якщо дивитись, хто коментує або ставить питання до ефіру, то це переважно чоловіки, яких цікавлять військові питання

Є також трохи жінок. Чимало наших слухачів, як нам здається, перебувають або на військовій службі, або працюють в секторі безпеки, або цікавляться військовими питаннями. Як правило, вони досить поінформовані. Насправді ми часто від них отримуємо історії. І деякі з них присилають справді хорошу інсайдерську інформацію.

І.М.: І скільки людей вас слухає?

П.Б.: Зараз ми на позначці 100 тисяч людей на тиждень, і ця цифра зростає. Починали з 20-ти тисяч десь 9 місяців тому. Сподіваюсь, коли почнеться контрнаступ, якщо він вже не почався, в нас буде сплеск слухачів, потім він знову трохи впаде. Ми ще не маємо відчуття, що досягнули піку своєї аудиторії.

Загалом від початку подкасту наші епізоди завантажили 2,5 мільйона людей.

П.Б.: Це англомовні ЗМІ, експерти, чимало експертів в Україні володіють англійською, у нас також є друзі, які пояснюють деякі речі.

Донині нам щастило з експертами. У нас була лише одна людина, в якої ми взяли наперед інтерв’ю, але не використали його в ефірі, бо він виявився свого роду прихильником теорій змов.

Ми насправді не маємо багато часу на дослідження, обоє маємо ще роботу. Я, наприклад, письменник історичних книг і зараз якраз пишу книжку. Але поки що у нас не було з цим проблем. Є багато друзів, знайомих, істориків. Дуже популярними серед аудиторії є іноземці, які живуть в Україні або бувають на передовій, які розповідають про переживання війни, як українці до неї ставляться, як ставляться до президента Зеленського, розповідають про культурне, соціальне і військове життя.

І.М.: Як ви намагаєтесь дотримуватись балансу? Чи розповідаєте російську точку зору? Чи запрошуєте росіян до студії?

П.Б.: Ми не вдаємо, що дотримуємось балансу. Не думаю, що ми можемо бути збалансованими, коли маєш справу з такою ситуацією. І нам за це не соромно. Ми - на боці України. Ми намагаємося зрозуміти, що відбувається, з російської точки зору. Але ми не можемо це перевірити. Думаю, було б безглуздо вдавати, що тут можливо ставитись однаково до обох сторін. Тут питання добра і зла.

Я думаю, влада Росії в її нинішньому стані є ворогом, але ми не ставимось погано до народу Росії.

Ми кажемо так: ми - на боці України, але ми хочемо слухати про те, що відбувається в Росії, ми хочемо аналізувати це безпристрасно, при цьому не кажемо, що на їхньому боці є якась частка правоти, бо її немає.

І.М.: Дехто говорить, що існують добрі росіяни і недобрі. Ви вірите в це?

П.Б.: Так, я в це вірю, і цьому є багато доказів. Є слово, яке, на мою думку, буде дуже доречне про Росію - це ошукане суспільство. Треба мати певну міру співчуття до російської історії — це історія жахливих урядів, які гноблять власний народ, чи то комуністи, чи клептократи, які зараз керують країною. Якесь співчуття в центрі цього має бути. Але треба себе питати: чому російський народ дозволив собою керувати таким чином?

Не можна засуджувати всіх людей, очевидно, там є багато звичайних людей, які є жертвами того, що відбувається. Не такою мірою, як українці, але їх потрібно розглядати як частину історії гноблення.

І.М.: Але деякі ці жертви гноблення їдуть в Україну і ґ​валтують українських жінок.

П.Б.: Я жодним чином не виправдовую те, що роблять російські військові. Коли я чую, що вони втратили багато людей, я думаю, це добре, це пришвидшить закінчення цієї війни. Вони - в чужій країні, у них відcутні стандарти воєнної дисципліни й моралі.

З такими групами як "Ваґнер", яких держава не лише толерує, але фактично використовує і пропонує їм місце в суспільстві. Це група психопатів, яку очолює один з найвідоміших психопатів сучасної історії. І їх не просто терплять, їх насправді відзначають і заохочують. Отже, це щось говорить про російське суспільство.

І.М.: Чи ви відчуваєте труднощі, коли потрібно пояснити іноземній аудиторії деякі чутливі для українців моменти, наприклад, мовне питання чи вплив церкви, зокрема, українська - російська церква?

П.Б.: Це теми, які насправді дуже цікавлять нашу аудиторію. Мені здається, зараз на Заході у багатьох людей залишається питання: чи нам малюють надто ідеалізовану картинку України, можливо, реальність не така рожева, як її представляють у ЗМІ? І одним із аспектів цього є питання, чи намагаються українці побудувати монокультуру, яка виключає все російське. Адже були історії про вилучення російськомовних книг, великих російських письменників, знесення пам’ятників, тощо. У нас в Британії це досить гаряча тема, бо людей з британського минулого викреслювали з історії. То ж до цього є певний інтерес.

Ми на програму запрошували експертів, людей, які добре знають Україну, які пояснювали, що насправді відбувається в православній церкві, які тут тонкощі. У нас був час глибше про це поговорити, щоб зрозуміти деякі нюанси, тонкощі й глибину того, що відбувається.

Гадаю, що так, є певна дерусифікація, яка за нинішніх обставин є не лише виправданою, але й зрозумілою. Але якщо брати до уваги українську історію, Україна не може бути монокультурною, з її різними традиціями.

Українці, певною мірою, роблять культурне підрізання, прибираючи знаки та символи російського гноблення.

І.М.: Ви почали подкаст десь у вересні минулого року, чи за цей час вже простежується якась тенденція щодо тем, які найцікавіші іноземній аудиторії про Україну?

П.Б.: Події на полі бою - до цього завжди великий інтерес. Також питання контрнаступу сьогодні, це на думці у всіх. Є величезні очікування, які підживлювались останні кілька місяців.

Гадаю, одна з причин цього в тому, що підтримка Заходу хоча повністю не залежить від успіху України, але Україна має продемонструвати деякі ознаки прогресу на полі бою, щоб зберегти не лише політичну, військову та економічну підтримку, але також підтримку громадськості на Заході, яка своєю чергою змушує своїх політиків усвідомити, що вони мають підтримувати позиції, що розвиватимуться для України в якийсь позитивний спосіб. Думаю, українське керівництво, військове та політичне, розуміє це краще за всіх.

І.М.: В американській політиці є частина людей, які вважають, що потрібно зменшити допомогу Україні й посилити перевірки зброї, яка надсилається в країну. В Європі в деяких країнах, є чимало проросійських поглядів. Чи ці люди є серед вашої аудиторії?

П.Б.: У нас були люди, які казали, чому Америка несе найбільший тягар, з точки зору військової допомоги Україні. Чому Європа не робить більше? І ця точка зору має право на існування. Думаю, Європа справді повинна робити більше.

І.М.: Яке ваше відчуття, наскільки іноземна аудиторія розуміє, що відбувається в Україні.

П.Б.: Наша аудиторія в переважній більшості - на боці України. Майже всі розуміють суть війни, що те, що зробила Росія, неможливо пробачити.

Майже не підтримується точка зору, що Україна якось сама це спричинила чи що Захід спричинив це для України, заохочуючи розширення НАТО.

Гадаю, основи цієї історії досить добре розуміють і приймають.

І.М.: Чи відчувається на Заході втома від України?

П.Б.: Так, думаю, це неминуче в будь-якому конфлікті. Так завжди відбувається. У людей є своє життя, свої турботи, не можна очікувати, що вони будуть постійно розмірковувати про події в Україні. Насправді я приємно здивований тим, наскільки довго тримається інтерес і занепокоєння. Звісно, в нашому особистому досвіді ми не відчуваємо жодної втоми від України.

П.Б.: Я чув про це. Західна аудиторія порівнює його стиль спілкування, патріотизм, сміливість, його сприймають як людину, що говорить правду. І його порівнюють з Путіним. Вони вважають, краще хай управляє хтось такий як Зеленський, ніж такий як Путін.

І.М.: Ви розмовляли з багатьма людьми, експертами про ситуацію в Україні. Ви були на війнах як журналіст. Які ваші особисті відчуття, коли ця війна може закінчитись? І як?

П.Б.: Цього ніхто не знає. Я щиро сподіваюсь, що контрнаступ буде руйнівним для росіян, який призведе до російського колапсу.

Я не думаю, що баланс сил є таким, щоб Україна могла витіснити росіян зі своєї країни за допомогою сили.

Найбільше, на що можна сподіватись, і є велика можливість, що так і трапиться, що буде руйнівна поразка у битві, який призведе до упадку бойового духу серед росіян. І тоді ми можемо побачити деякі політичні рухи в Москві, коли військові чи безпекова еліта може відвернутись від Путіна.

Не тому, що вони проти війни чи співчувають Україні, ні. Просто Путін, путіністи не показують результатів, то ж якийсь переворот може стати результатом поразки на полі бою. Це, на мою думку, найвірогідніший сценарій, якщо Україна переможе в контрнаступі.

І.М.: Дякую за розмову.