Собеседник Первого Информационного – украинский аналитик Виталий Портников.
– Господин Портников, как вы в целом анализируете события в Армении – отставку Сержа Саргсяна, «бархатную революцию»? Какие факторы способствовали этому?
– Лидер армянской оппозиции Никол Пашинян, комментируя события в Ереване, неоднократно подчеркивал, что они непохожи на украинский «Майдан». У меня противоположное мнение. Я думаю, что это классический украинский «майдан», это классические события, характерные для постсоветского пространства. Может быть, они не столько похожи на события на Украине 2013-14 гг., когда украинские власти применили силу к протестантам. Эти события очень похожи на события в Армении в 2008 году. Я думаю, что недавние события в Армении напоминают «оранжевую революцию» в Украине в 2004 году, когда граждане поняли, что власть в стране не может измениться благодаря избирательной системе, потому что избирательная система полностью монополизирована правящей группой, и выборы превратились в формальность. И граждане вышли на улицы, чтобы защитить свое право голосовать за своего кандидата на президентский пост.
Подобная ситуация в Армении. Когда Серж Саргсян предлагал изменить конституционное устройство и перейти на парламентскую систему управления, – между прочем, то же самое со схожей целью в свое время предлагал и второй президент Украины Леонид Кучма, у нас была такая программа накануне 2004 года, – он сам обещал, что не будет баллотироваться на пост премьер-министра. Парламентская республика – это система, которая более подходит для развития армянской демократии, и я полностью согласен с ним в этом вопросе, потому что я сам являюсь решительным сторонником парламентской республики. Однако Серж Саргсян обманул своих соотечественников, утверждая, что он не останется у власти, и я думаю, что это была серьезная политическая ошибка. И мы увидели, что граждане Армении отреагировали не на результаты парламентских выборов, которые, по сути, были предопределены еще до выборов, а на тот факт, что эти результаты привели к желанию господина Саргсяна сохранить власть. И оказалось, что улица оказалась своими действиями намного сильнее, чем те силы, которые пытаются обеспечить продолжение своих полномочий за счет электорального цикла. И в этом смысле события в Армении являются репликой украинского «майдана», потому что в случае Украины именно это. И именно это сейчас и происходит в Армении. Но это первая фаза событий. Следующая фаза начнется после того когда кандидаты улицы придут к власти. Следующие события начнутся после досрочных парламентских выборов, когда изменится состав парламента, и тогда мы поймем, насколько состоятельны те силы, которые в результате уличных протестов придут к власти, и какие реальные ожидания граждан от этих сил.
– Тем не менее, есть некая разница между событиями на Украине и в Армении: Никол Пашинян утверждает, что его движение не имеет геополитических подтекстов и не ставит вопросов внешнеполитической ориентации.
– Хочу отметить, что у нас тоже не было геополитического подтекста. Все заявления господина Пашиняна о геополитическом контексте связаны с тем, что он, как и многие граждане Армении, наблюдает за событиями в Украине по российскому телевидению. Я хочу напомнить вам о простом факте, что «оранжевая революция» в 2004 году произошла из-за фальсификации результатов президентских выборов. Здесь не было никакого геополитического контекста, это просто нежелание людей мириться с несправедливостью, и они пытались защитить свои голоса. Что касается «майдана» 2013-14гг., действительно, тогда протесты начались после того, как Янукович неожиданно отказался подписать Соглашение об ассоциации с Европейским союзом. Кстати, экс-президент Украины сделал то же самое, что сделал бывший президент Армении. Серж Саргсян, в свою очередь, не подписал Соглашение об ассоциации с Европейским союзом. Но это были не массовые протесты, а в нескольких городах были организованы студенческие выступления, а массовые протесты в Украине начались после массового избиения студентов правоохранительными органами, и это не имело никакого геополитического подтекста, не было направлено против какой-либо страны. Граждане просто защищали право своих соотечественников на проведение мирных собраний. Геополитический контекст возник, когда после победы этого протестного движения Россия начала войну против нас, аннексировала Крым и начала войну в Донбассе, но сам Майдан никакого геополитического подтекста не имел. На Майдане выступали как американские и европейские, так и российские демократические политики. Я лично со сцены Майдана обращался к гражданам России и Белоруссии, призывая поддержать демократическое движение на Украине. Это произошло сразу после выступления сенатора Маккейна. В 2013-14 гг. на Майдане были флаги России, Беларуси и Армении. И вы знаете, что первый человек, убитый на Майдане украинскими правоохранительными органами, был этническим армянином.
Повторяю, господин Пашинян глубоко заблуждается. Он – типичный лидер протестного движения, движения, которое является репликой украинского «майдана» и не более того. Другой вопрос, что ему приходится вести переговоры с российскими депутатами и политиками, и понятно – почему: потому что Армения находится в гораздо большей геополитической зависимости от России, чем Украина. И в этом смысле господин Пашинян неправ, поскольку именно из-за этой зависимости в армянском протестном движении больше геополитического контекста, чем в украинском. Но я хочу отметить одну простую вещь: если новое правительство Армении попытается каким-то образом изменить не только внешнюю политику страны, но и внутриполитические приоритеты, связанные с борьбой с коррупцией, преодолением клановой зависимости, экономическим развитием, то это немедленно столкнется с сопротивлением России, потому что Россия гарант не только безопасность Армении, но и сохранения в Армении клановой, коррупционной систему, против чего демонстранты и протестуют. А если господин Пашинян, придя к власти, попытается продолжить курс Сержа Саргсяна, он неизбежно столкнется с новыми протестами и новым лидером, который будет уже выступать против него.
Таким образом, можно четко сказать, что человек, который считает, что протестное движение в Армении не имеет геополитического контекста, находится в западне. Армянский протест, по сути, является протестом против тех правил игры, которые установил на постсоветском пространстве Владимир Путин. Эти правила игры связаны с несменяемостью правящих кланов. Согласно этим правилам, вопрос власти решается в кабинетах, а не на улице. Поэтому следует честно сказать, что каждый армянин, вышедший в эти дни на улицы, протестует не против Сержа Саргсяна, а конкретно против российского политического режима и против лично Владимира Путина. Каждый армянин, который вышел на улицу, начиная с Никола Пашиняна и до последнего пенсионера и студента на улице, – личный враг лично Владимира Путина и любого российского гражданина, поддерживающего российский режим.
– Возможно, Никол Пашинян делает такие заявления потому, что есть опасения, что, если он выскажется против России, Москва может вмешаться и помешать движению?
– Я понимаю, что господин Пашинян – политик, и я понимаю, почему он делает такие заявления, но у меня есть вопрос – как он собирается руководить страной? Если его единственная цель – стать премьер-министром и работать в том же русле, что и его предшественники, Серж Саргсян, Роберт Кочарян, он обречен на поражение. В этом случае не ясен смысл его политической борьбы.
– Во время нашего предыдущего разговора вы сказали, что любая бывшая советская республика, которая выбирает путь истинной независимости и развития, должна будет покинуть интеграционные организации, функционирующие на постсоветском пространстве – СНГ, ОДКБ, ЕАЭС. Может, происходящее в Армении – новый тренд или это просто специфика Армении?
– Дело в том, что участие Армении в постсоветских интеграционных структурах во многом имеет формальный характер, потому что реальное участие Армении в Евразийском экономическом союзе, как вы понимаете, не может быть полностью реализовано потому, что Армения не имеет общей границы со странами этой организации. Это первое обстоятельство. Во-вторых, можно сказать, что участие Армении в ОДКБ является важным обстоятельством, но с большим трудом представляю себе, что государство-член НАТО может поставлять оружие врагу другого государства-члена НАТО. Вы представляете себе такую вещь? Но в случае Армении это реальность. Армения, член ОДКБ, находится фактически в состоянии войны с Азербайджаном, и Россия поставляет оружие Азербайджану, причем в таких объемах, которые нельзя сравнивать с объемом оружия, поставляемого в Армению. Вот почему я считаю, что участие Армении в постсоветских интеграционных структурах является простой формальностью, отражающей политическую зависимость Еревана от Москвы и возлагает целый ряд обязательств на саму Армению, но не возлагает никаких обязательств на Россию. Это не интеграция, а колониальная ситуация.
– Эта революционная волна в Армении может распространиться на соседние страны, такие, как Азербайджан, Турция и страны постсоветского пространства? Можете стать новым трендом в этом регионе?
– Я думаю, что любое постсоветское государство, начиная с Азербайджана и Армении, заканчивая Украиной, исчерпало себя как модель управления, поэтому, на мой взгляд, кризис во всех этих странах неизбежен – где-то раньше, где-то позже. Я не буду говорить вам, что революционная волна в Армении распространится на соседние страны, потому что вам, как и многим украинцам кажется, как будто изобретаете новый велосипед, но на самом деле революционная волна в Армении является лишь эхом украинской революционной волны. Точно так же революционная волна в Украине была эхом революционной волны в Грузии и т. д. И это волны государственной неэффективности, поскольку государство не может работать с обществом, правящая элита оторвана от населения, и отсутствуют серьезные перспективы развития.
– А что будет дальше?
– Вообще я считаю, что Армения имеет уникальные политические и экономические возможности транзитного государства. Армения – важный цивилизационный центр на Кавказе и связующее звено между армянами Армении и Диаспоры, но в первую очередь необходимо найти решение Карабахской проблемы, чтобы эти возможности могли проявиться. И я хочу сказать, что к моему большому сожалению, Армения – заложница не только авторитарного режима, но и заложница Карабаха. Я бы сказал, что в первую очередь – заложница Карабаха, а затем авторитаризма. Пока карабахский конфликт не будет урегулирован в том или ином виде, пока не будут открыты границы между Арменией, Турцией и Азербайджаном, пока Армения не получит гарантий безопасности от всех своих соседей, экономическая и политическая ситуация в вашей стране, к сожалению, политическая и экономическая ситуация в Армении значительно не изменится. Невозможно улучшить жизнь, если нет ресурсов, а эти ресурсы лежат в основе геостратегическом положении Армении. никакая российская военная база не заменит эти ресурсы. И это надо честно признать и задать вопрос новому руководству страны. Если оно намерено сохранить статус-кво в Карабахском вопросе, оно автоматически сохранит статус-кво в плане армянской нищеты, безвыходности и эмиграции.
