Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону та міжнародні справи. Мене звуть Раян Еванс, і я знову сиджу тут з вашим улюбленим експертом з російських збройних сил Майклом Кофманом. Майку, дякую, що знову прийшов на шоу.
Майкл Кофман: Дякую, що знову запросив!
РЕ: Отже, кілька подій сталося на полі бою з моменту нашої останньої розмови; відразу після того, як ми записали наш останній епізод, українці захопили острів Зміїний - а ти як раз прогнозував, що вони можуть це зробити. Наскільки це важливо?
МК: Для них це хороша перемога. Я думаю, що сам по собі о. Зміїний має набагато більше стратегічне значення. Його захоплення відштовхує росіян від точки, яку вони могли використовувати для контролю ключових морських шляхів і північно-західної частини Чорного моря. Тому я вважаю, що це порівняно невелика, але все ж вагома перемога українців.
РЕ: Але впав Сєвєродонецьк. Українцям вдалося здійснити контрольований відступ, зберігши, як повідомляється, принаймні основну частину своїх військ, які перебували в цьому районі. Яка битва стане наступною великою битвою на сході? І, просто щоб підкреслити поточну ситуацію, росія зараз контролює Луганську область, такі міста, як Донецьк, Сєвєродонецьк. Все ще йдуть бої на півночі Харківської області. Що ще на цей момент знаходиться під контролем росії на сході? Маріуполь, звичайно.
МК: Так, я думаю, що це справедлива картина. Росіяни контролюють невелику частину Харківської області, практично всю Луганщину і, можливо, десь половину Донецької області. І наступна битва буде, мабуть, однією з найбільш значущих битв цієї війни - це буде битва за Слов’янськ і Краматорськ, два міста, які знаходяться зовсім поруч. І росіяни на цьому етапі намагаються організувати атаку з двох напрямків: одну з Ізюма, що на північ від Слов’янська, а іншу – зі сходу. Спочатку їхні підрозділи спробують атакувати українську оборону по рубежу Сіверськ - Бахмут. Якщо ви подивіитеся на мапу, ви побачите, що це будуть сили, які захопили та «закрили напівоточення» у Сєвєродонецько-Лисичанському виступі.
Зараз росіяни оголосили про оперативну паузу. Я в це не вірю, тому що насправді відбувається те, що вони продовжують намагатися здійснювати наступ від Ізюма, але не дуже успішно, тому що українці насправді знаходяться на дуже укріплених позиціях навколо Слов’янська; і росіяни підтягують підрозділи, займаючи вихідні позиції для атаки на оборонну лінію Сіверськ-Бахмут. Отже, це дуже тимчасова «відстрочка». Насправді це не оперативна пауза. Бачите, фактично росіяни вже почали прямі обстріли Слов'янська. Ця битва, ймовірно, буде окремою складною битвою, яка триватиме протягом найближчих місяців. І ця битва, певним чином, може вирішити - або принаймні бути гарним індикатором майбутньої траєкторії цієї війни в найближчій перспективі.
РЕ: Чому так? Тому що для когось, хто не настільки обізнаний у значенні різних українських міст, ця ситуація не здається набагато важливішою за Сєвєродонецьк. Оці міста, Слов'янськ і - перепрошую перед слухачами за мою жахливу вимову - Краматорськ. Перед вторгнення обидва міста нараховували близько 100 000 осіб населення. Що робить битву за ці міста важливішою за ті, що ми бачили досі?
МК: Самі по собі ці міста не є аж настільки значними. І, окрім того, що Слов’янськ має певне політичне значення у тому контексті, що він є містом, у якому в багатьох аспектах почалася ця війна у 2014 році, ані міста, ані територія загалом не є значущими. І навіть якщо Україна втратить цю територію - це не стане вирішальною втратою для України. Дозвольте пояснити дещо детальніше. Боротьба за цю територію з такої точки зору не є особливо вирішальною. Але у війні на виснаження справді важливим є те, що відбувається з двома силами з часом, рішення, які приймають обидві сторони, і їхні наслідки для їх здатності продовжувати участь у конфлікті. Отже, ця битва матиме значні наслідки для того, наскільки Україна буде готова та матиме сили для проведення контрнаступу. З іншого боку, ця битва матиме значення для здатності російської армії здійснити будь-який інший наступ, крім цього, можливо, цього року. Я не хочу надавати цій битві занадто багато значення. Її результат не буде визначати перебіг війни на роки вперед чи щось на кшталт цього. Але принаймні на нинішньому етапі війни цією битвою цілком може завершитися друга фаза російського наступу. Або це насправді може бути битва, яка затягнеться на місяці.
Я бачу принаймні три сценарії, за якими може розвиватися ця битва:
- Перший полягає в тому, що росіяни намагаються атакувати цю територію, і протягом кількох місяців вони не зможуть досягти істотних успіхів, і вони зазнають явної поразки;
- Другий - з будь-якої причини наступ буде напрочуд успішним. Кількість українських сил може бути значно меншою, ніж здається, і вони деградують (втратять наступальний та оборонний потенціал - прим. ред.) в битві за Слов’янськ, і вони, по суті, змушені будуть неухильно відступати - що, на мою думку, малоймовірно. Я думаю, що це буде битва, яка триватиме, ймовірно, кілька місяців.
- І по-третє, це битва, яка, головним чином, пов’язана з виснаженням, з інтенсивним використанням артилерії, і вона тягнутиметься місяцями, щонайменше до кінця літа - початку осені. Я робив у Твіттері дещо безглузді висловлювання та оптимістично заявляв, що я не впевнений, принаймні, я скептично ставився до того, що російські військові можуть взяти Слов’янськ-Краматорськ - але подивіться на підкріплення, які вони підтягли, на перевагу в артилерії... Чесно кажучи, я вважаю, що ми не знаємо забагато - а також треба враховувати занадто багато «нематеріальних речей», щоб робити будь-які адекватні прогнози.
РЕ: У минулому епізоді ми говорили про те, що ти маєш на увазі, коли говориш про оперативні паузи, і я не хочу повторювати це, тому що слухачі, напевно, чули це в попередньому епізоді. Але які ознаки, виходячи з того, що ми можемо побачити завдяки розвідувальним даним з відкритих джерел і звітам, що просочуються - що з того, що можна побачити, дозволяє зробити висновок про те, чи має місце оперативна пауза? Які є ранні попереджувальні ознаки, провідні індикатори подібного?
МК: Ну, я маю на увазі, що однією з найбільш очевидних ознак є те, що російські військові припиняють наступ і атаки. І це можна побачити прямо зараз на схід від Слов’янська - але цього насправді немає на північ від Слов’янська. І, як росіяни самі зазначили, має місце певна пауза для відновлення сил, які брали участь у взятті Сєвєродонецька та Лисичанська, але не для підрозділів, що наступають з Ізюмського напрямку. Тож загалом це не оперативна пауза.
І по-друге, що насправді роблять російські підрозділи? Вони консолідують контроль над захопленою територією та переміщують підрозділи на колишню українську оборонну лінію для продовження наступу. І, з моєї точки зору, всі докази свідчать про те, що жодної тривалої оперативної паузи не буде. Більш ніж імовірно, що протягом літа ми побачимо тривалий російський наступ, який зараз ще не досяг кульмінації. Мені неприємно говорити про це, тому що я часто бачу, як люди кажуть, що «ось, зараз росіяни досягли кульмінації». Ні, я не думаю, що це вже все. І вони спробують взяти Бахмут і Сіверськ, і вже почали прямі обстріли Слов'янська. Отже, для мене оперативна пауза - це така ситуація, коли навіть якщо у вас здійснюються артилерійські обстріли та навіть якщо ви можете динамічно «обмінюватися територією» то тут, то там, загалом ви бачите, як російські військові припиняють наступальні операції та зосереджуються на фактичному відновленні сил.
РЕ: У нашому шоу ти раніше казав, що Херсон, ймовірно, має більше значення з точки зору результату війни для українців, і припустив, що майбутній український наступ може бути здійснений там (на Херсонщині). І ми поговоримо про це пізніше, але що тут відбуватиметься найближчим часом? Прямо зараз.
МК: Насправді мене дуже цікавить Херсон, а точніше, західна частина області, яка знаходиться на захід від річки Дніпро. І причина цього в тому, що я вважаю, що це насправді набагато більш важливий зі стратегічної точки зору регіон, якщо ви спробуєте зазирнути у майбутнє цього конфлікту. Українські військові начебто поступово намагаються відвоювати територію, атакуючи росіян за трьома різними напрямками у місцях, які дуже розкидані територією області, адже російські підрозділи були дуже розпорошені, намагаючись охопити цю велику буферну територію на захід від міста Херсон. Ця місцевість дуже відкрита, вона дуже рівна. І щільність російських військ там порівняно низька. Крім того, цілком зрозуміло, що основна маса російських сил зосереджена у боротьбі на Донбасі. Тому вони намагаються утримати 800-кілометровий фронт від Харкова до Херсона. А в Херсонській області вони дуже вразливі, тому що Миколаїв дуже близько до Херсона - а, отже, ЗСУ знаходиться близько до російських ліній постачання, і вони можуть продовжувати атаки. Чому це важливо? По-перше, якщо українські військові здатні вести наступ на цьому рубежі... мені здається, що вони готуються. Тобто вони здійснюють локалізовані наступи, щоб вийти на кращі тактичні позиції для наступу на Херсон. Якщо їм вдасться витіснити російські частини із західної частини Херсонської області, то вони зможуть усунути перспективу наступної фази російської кампанії щодо захоплення Миколаєва та Одеси, тому що через Дніпро перекинуті лише два мости. Стратегічно звільнення Херсона буде дуже значущим. Це була б політична перемога, тому що у цьому випадку українці змогли б відвоювати одне з великих міст, яке вони втратили. І в економічному плані це значуща територія. Вона не зруйнована, як Донбас. Отже, ви не звільняєте руїни. З моєї точки зору, це ймовірний напрямок для українського контрнаступу. Я вважаю, що Херсонщина – це, ймовірно, той регіон, на який слід дивитися як на більш визначальний щодо майбутнього цього конфлікту. Тому що, якщо Україна, озброєна західними зразками зброї, зможе провести успішний наступ, то багатьох надихне перспектива, що Україна може звільняти свої території. І навпаки, якщо вони проведуть наступ, але, скажімо, зроблять це занадто рано, скажімо, що вони не будуть готові, скажімо, у них не буде потенціалу для наступу, загальновійськового маневру і так далі - тоді багато людей будуть розчаровані або, можливо, зневірені, і вони припустять, що навіть за наявності значних поставок західної зброї та обладнання найкращим варіантом для України буде спроба повернути свою територію за столом переговорів, а не на полі битви, і тому політично це також має значення у цьому сенсі. Отже, логічно, що Херсонщина є одним з регіонів, де українці можуть порівняно найлегшим чином звільнити територію - просто подивіться на мапу і скажіть, де Україна може повернути контроль над територіями та великим містом.
РЕ: Це справді викликає два питання:
1) Чи може Україна зараз виділити та мобілізувати достатньо людських сил для цього наступу?
2) І якщо не зараз, то коли це можна буде зробити?
І в цьому контексті я подумав, що цікавим є те, про що ми говорили в попередніх епізодах - звіт Ендрю Мілберна, який писав в «Інституті сучасної війни» про те, як українські підрозділи, у навчанні яких брала участь його організація, постійно відзивали з навчань та відправляли назад на фронт до того, як їхнє навчання закінчилося. Британці нещодавно розповіли, що українські солдати та добровольці проходять підготовку у Великій Британії, що означає, що вони перебуватимуть там протягом усього періоду навчання. Це хороший знак, але коли Україна зможе мобілізувати більше живої сили для проведення великого наступу на Херсонщині чи будь-де ще?
МК: Це питання на мільйон доларів. Я думаю, єдина думка, що я можу запропонувати - це те, що у війні на виснаження важливим є не те, хто яке місто візьме, а те, що станеться з двома силами. Ви можете мати величезну кількість втрат на дуже невеликій території - і ми бачимо, що ця війна фактично призвела до значної деградації сил з обох сторін. Я бачу багато розмов про деградацію російської армії, і я був одним із тих, хто вів цю розмову від самого початку. Але з часом у нас з'явилося багато доказів проблем в українській армії та двох великих проблем, які, на мою думку, військові мають вирішити, щоб мати змогу здійснити наступ. Це завжди дилема між бажанням зробити це до того, як російське керівництво зможе консолідувати контроль над окупованими територіями, а також зробити це, коли ви дійсно маєте можливість проводити наступальні маневри, у вас дійсно є надійні бойові сили, а не робити це занадто рано, тому що ви просто зазнаєте поразки.
Я, напевно, бачу дві найбільші проблеми з українського боку – це підготовка та якість сил. Я думаю, що зараз ми перебуваємо на тому етапі, коли багато осіб, якими були здійснені заміни втрат у бригадах – це люди, яким пощастило пройти тижневу базову підготовку, і українці покладаються на сили територіальної оборони на багатьох ділянках фронту. І ці підрозділи мають низький рівень підготовки, не дуже добрий моральний стан, погане обладнання чи зв’язок. І загалом ви опиняєтеся у ситуації, де підрозділи продовжуватимуть завчасно виводити з навчання, і вони не обов’язково зможуть зібрати сили для проведення наступальних загальновійськових маневрів, якщо якість продовжуватиме погіршуватися. Тому що ви замінюєте навчених солдатів, ветеранів, на людей, які щойно були мобілізовані - їм, звісно, дали зброю, і вони можуть робити кілька базових речей, але, знаєте, три-чотири дні базового навчання не роблять людину солдатом. І ви не можете вирішити цю проблему за допомогою Хаймарсів або будь-якого іншого вдосконаленого озброєння.
РЕ: О, давай поговоримо про питання доставки зброї в Україну, і про «доставку» українцями цієї зброї на поле бою - це насправді дві різні, але, звичайно, пов’язані речі. Щодо останнього питання, я відчуваю, що є деякі, можливо, ненавмисно оманливі коментарі. Нещодавно Елліот Коен у «The Atlantic» опублікував матеріал, який, чесно кажучи, здався мені дещо збиваючим з пантелику. У цьому матеріалі він заявив, що Україна довела, що може швидко використовувати нові системи зброї на полі бою. Я не хочу критикувати українців, це просто спостереження за реальністю. Я не думаю, що ситуація є такою насправді. Навчати солдатів керувати не радянськими системами - і мова навіть не про HIMARS, яка, напевно, є більш складною, а лише про базові артилерійські системи США та інших країн заходу; навчити користуватися ними та доставити їх на лінію фронту - це не швидкий процес. Це просто не те, що дійсно може статися так швидко - і це не аргумент проти надання Українї зброї. Це просто визнання того, що такі речі потребують часу, і ми не повинні обманюватися щодо цього. Як ти вважаєш, це справедлива оцінка?
МК: Так, абсолютно. Я думаю, що припущення про те, що це легко і швидко, і що технічне обслуговування, матеріально-технічне забезпечення та підтримка такого обладнання пройшли надзвичайно добре - я повинен вам сказати, є просто фактично невірними. І всі, хто дивився на них і «на землі», і, я думаю, звідси - погоджуються з цим. Реальність така, що Україні передали величезну, я б сказав, кількість артилерійської техніки, але вона дуже різноманітна. Це низка систем з різних країн - і тепер у України є цілий «артилерійський зоопарк». Дуже важко здійснювати технічне обслуговування та матеріально-технічне забезпечення, коли у вас є купа норвезьких M109, французьких Цезарів і, фактично, південнокорейських за походженням «Крабів», які ви отримали з Польщі, американських M777, німецьких PzH 2000. У вас, по суті, є майже всі типи сучасної артилерії. «Колекціонерський підхід» до військової техніки - це, вочевидь, те, на чому застрягла Україна, адже кожен дає, що може.
РЕ: Так, бо і інших варіантів зараз немає.
МК: Варіантів дійсно немає, але казати, що інтеграція та обслуговування пройшли дуже-дуже швидко і легко... Ну цього просто немає. Ми вже бачили проблеми з обслуговування одних лише М777. І друге питання, яке я хочу підняти щодо потенціалу України щодо проведення контрнаступу - я думаю, що одне з найбільших обмежень, які матимуть ЗСУ, полягає у тому, що вони втратили багато бойових машин піхоти та бронетранспортерів. Тому вони мають дуже обмежену захищену мобільність на полі бою. Що у них є? Різні типи М113, бронетранспортери, вироблені у колишнії Югославії, ціла серія БТР-ів 1960-х років. Використання цього парку техніки також буде складним завданням, адже, якщо українці збираються йти в наступ, їм потрібна захищена мобільність. Їм потрібна механізація. На кадрах бойових дій ви можете побачити багато ознак того, що, хоча у ЗСУ наявні артилерійські установки та танки - більшість солдатів все одно пересуваються у пішому порядку або надмірно залежні від цивільного транспорту. Це другорядне питання, але воно потребує розв'язання. І розв'язання, можливо, має полягати у тому, щоб мати на озброєнні постійну кількість БТРів одного типу, або одного набору варіантів чи сімейства. Але, на мій погляд, це хоч і другорядне питання, але воно потребує розв'язання, якщо Україна збирається йти в наступ.
РЕ: Отже, все це, здається, вказує на той факт, що, можливо, для України було б краще, навіть якщо для цього є очевидні політичні та військові причини, не поспішати розпочинати наступ чи контрнаступ цього літа.
МК: Я не даю українцям порад звідси, з Вашингтона. Але моя особиста точка зору полягає в тому, що головною битвою, де Україна має захищатися таким чином, щоб не втрачати занадто багато сил, зараз є назріваюча битва за Слов’янськ. ЗСУ зробили справді хорошу роботу, здійснивши обмежений наступ у Харківській області, на півдні Донбасу та у Херсонській області - це, звісно, був досить обмежений тип позиційних атак, але я думаю, що найкраще, що можна зробити (але це лише одна з думок аналітиків) - це спробувати поставити себе у правильне положення для успішного контрнаступу там, де українці мають хорошу перспективу звільнення території - а також у зосередженні на створенні додаткових сил. Найкращий спосіб досягти цього полягає в у підготовці підрозділів, які були відведені з лінії фронту - вони просто не можуть просто продовжувати страждати від деградації сили; не можна кидати різні підрозділи на лінію фронту, адже їх бойові показники будуть надалі погіршуватися.
У росіян теж є схожі проблеми. Вони збирають «добровольчі батальйони», велика кількість контрактників у яких - це чоловіки порівняно старшого віку, які підписали контракт через потребу у грошах. Офіцерів, що готуватимуть ці нові підрозділи, вилучають з активних сил, що перебувають на фронті. Тому з часом ситуація призведе до того, що офіцери, які мали б готувати призовників, а також обладнання, необхідне для тренування призовників, будуть використані не для цього, а для створення цих «добровольчих батальйонів».
РЕ: Давай поговоримо детальніше про російську сторону, тому що ми багато говорили про втрати України, які є реальними та стають більш помітними, тоді як раніше аналітикам, що працюють з інформацією з відкритих джерел, як ми обговорювали в попередніх епізодах, було набагато важче оцінити українські втрати. Але росія, вочевидь, також втратила багато техніки - від бронетранспортерів до танків. Ми щодня бачили багато кадрів з усіма цими втратами - але у росіян більші запаси, ніж у України, про що ми говорили у попередніх епізодах.
Але скільки ще вони можуть терпіти такі втрати? Тому що вони все ще, здається, зазнають досить великих втрат.
МК: Втрати є значними з обох сторін цього рівняння, як у обладнанні, так і у людській силі. Я думаю, що для росіян більшою проблемою є людська сила, і вони починають вносити великі корективи, щоб створити «конвеєр людської сили» на основі контрактників. І для формування цих підрозділів використовується усе необхідне обладнання. Ми бачимо, що росіяни втратили багато свого найкращого обладнання, хоча деяку його частину, я думаю, їм вдається витягти та ремонтувати, щоб повернути згодом на фронт. Але зараз вони порпаються у базах та складах зберігання техніки тощо. І ми можемо побачити, що вони витягують Т-80БВ, Т-62М, які використовуються у підрозділах, що складаються з «мобікі»в з т.зв. «ЛДНР». Вони формують резервні батальйони на основі «недобитків» та «добровольців». Вони прагнуть не використовувати призовників. Тож вони наймають людей за контрактами, контрактами про надання послуг. І в першу чергу ці підрозділи будуть використовувати МТЛБ і БМП-1, тому що найбільший дефіцит російської армії – це БМП-2. Їх явно не так багато залишилося. Крім того, люди можуть цього не знати, росіяни втратили дуже багато цих транспортних засобів, вони втратили чимало з них під час двох Чеченських війн. Таким чином, ми бачимо, що російська армія робить великий крок назад у розумінні техніки, яку вона піднімає зі зберігання, але, незважаючи на це, у неї все ще є значна кількість танків, а також старіших бойових машин піхоти та старіших бронетранспортерів.
РЕ: А ще вони можуть використовувати білоруські запаси, які, як ти казав раніше, видаються досить значними.
МК: Мені здається, одне з головних питань, яке виникало у людей - скільки боєприпасів має російська армія? І я думаю, що відповіді ми, ймовірно, не знаємо. Очевидно, це мільйони артилерійських снарядів, які вони успадкували від Радянського Союзу, але вони також мають доступ до запасів білорусі. І в білорусі також є, я думаю, щонайменше десять різних складів боєприпасів.
РЕ: Ми дещо зачепили питання про HIMARS, мобільну ракетну систему виробництва Сполучених Штатів, в попередньому епізоді. Ці системи передали Україні. Зараз наявне певне позитивне збудження щодо цієї системи. Що та яким чином, на твою думку, може змінити використання цієї системи? І як ти думаєш, використання цієї системи може внести зміни у відповідь на питання - як довго ще триватиме ця війна?
МК: Я не впевнений, що використання Хаймарсів суттєво змінить ситуацію, але я дуже упереджено ставлюся до технологічних рішень, і я завжди вважаю, що спроможність - це одна з частин головоломки, яку вам потрібно побачити в армії, інша - це організаційна адаптація. Ви маєте побачити, як технологічні рішення впливають на використання сили, і як вони здатні інтегрувати нові можливості. І тому, з моєї точки зору, усе це має бути зібрано до купи «в єдиному пакеті». Але я так вважаю тому, що я дуже упереджений проти технологічного фетишизму, з яким я постійно стикаюся в нашому оборонному істеблішменті. Я вважаю, що HIMARS - це дуже важливий інструмент, який щойно з'явився на полі бою. Я бачу, що українці використовують їх, як і очікувалося, для націлювання на російську логістику та пункти управління.
РЕ: А ще, певно, на склади боєприпасів.
МК: Так, абсолютно точно, це те, що я маю на увазі під логістикою, і вони підірвали чимало складів протягом тижня чи півтора тижнів. Росіяни будуть змушені адаптувати свої логістичні процеси. Єдине, що вони зараз можуть зробити - це «розпорошити» свої склади, та зберігати їх подалі від поля бою, щоб зберегти ефективність функціонування логістики. Я думаю, що це правильне рішення.
Хочу зробити два застереження: перше - це те, що існує певний поріг між часом, коли «спроможності» з'являються на полі бою, але ще у недостатній кількості, і часом, коли вони досягають максимального ефекту, після чого противник починає адаптуватися і вносити зміни до своїх дій таким чином, щоб ці «спроможності» ставали менш ефективними. Я вважаю, що ми вже бачимо, як росіяни вчаться (сумнівне твердження, враховуючи кількість щоденних бавовн на складах зберігання на всій окупованій територій - прим. ред.), але вони точно втратили кілька складів боєприпасів та місць зберігання за останні півтора тижні.
Друге застереження – це ширша проблема, яку я бачив у всіх сферах, і я думаю, що це питання, яке дуже добре висвітлили Дейв Джонсон та інші на сторінці War on the Rocks. Питання в тому, наскільки ми готові до тривалої конвенційної війни? Насамперед, це питання виробництва боєприпасів. Незалежно від того, скільки батарей HIMARS отримає Україна - дюжину, дві дюжини, будь-яку кількість - головне питання полягає у виробництві боєприпасів, у тому числі артилерійських та боєприпасів для HIMARS, зокрема ракет GMLRS з наведенням по GPS. Оце питання, на мій погляд, буде тривалою «шийкою пляшки». А це лише питання, про яке, я думаю, ми говорили протягом багатьох років у Сполучених Штатах. Ми бачили його, ми начебто помічали цю проблему - і ця війна дійсно яскраво її підсвітила. Я ще не бачив багато доказів у нашому оборонному істеблішменті, що ми вже вжили будь-яких заходів для вирішення цієї проблеми у довгостроковій перспективі.
РЕ: Дякую, що знову долучився до нас, Майку. Ми обов'язково повторимо нашу зустріч найближчими тижнями чи десь так. Бережіть себе і дякую, що слухали нас.
