Україну так довго намагалися розділити на Галичину і Донбас, що звичка визначати українців як «західників» чи «східняків» залишилася й досі. Втім, ця «технологія» провалилася. Це в ефірі Радіо Свобода констатувала письменниця Оксана Забужко. Хоч методи поділу народів використовувалися одні й ті ж, українське суспільство виявилося більш однорідним за деякі європейські. Утім, резюмувала письменниця, і українці, й інші європейці не до кінця засвоїли уроки ХХ століття, тому «волосатая лапа Кремля» користуватиметься цим, поки «Росія не розвалиться». Про потребу зшивати Україну на рівні родин на прикладі батьків, сенс нинішньої війни, так званого «націоналіста» Медведчука і про те, чому називає себе «соборною» та «історичною оптимісткою» Оксана Забужко розповіла в «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода.
Віталій Портников: Ці тижні проходять під знаком того, що і політики, і історики, і звичайні громадяни згадують про події 100-річної давнини. Тому, що це сторіччя Злуки між УНР і ЗУНР, сторіччя різних подій національно-визвольних, які були в той час.
Я просто розповім. Я ще дитиною дізнався про Соборність з програми «Голосу Америки», звичайно. І я був якийсь такий натхненний, тому що я в цьому побачив зовсім іншу легітимацію української державності, що це не Сталін із військами, а це самі українці об’єдналися без всякого Сталіна ще 1919 року. А потім, вже з роками, я дізнався, що, виявилося, все це тільки рік протрималося, що і УНР з цього вийшла, і ЗУНР з цього вийшла.
От оцей брак єдності – з одного боку, таке відчуття, що можна об’єднатися, а з іншого боку, таке знання, що об’єднатися не можна. І це сторіччя переслідує, мені здається, українську державність і українську національну ідею.
– Слухайте, не вигадуйте, не накладайте на українську історію якихось умоглядних конструктів.
Українців люблять визначати за регіонами: хто – західник, а хто – східняк. Я завжди гордо кажу, що я – соборна
Раз вже ви почали з дитячого спогаду, який вас дуже позитивно характеризує, бо це означає, що політичне мислення ви продемонстрували вже дитиною, то дозвольте тоді і я вже почну з дитячого спогаду. Навіть не просто з дитячого спогаду. Для мене взагалі День соборності ціле моє життя – це традиційно родинне свято. Українців люблять визначати за регіонами, тобто хто – західник, а хто – східняк, хто там звідки родом і так далі, досі.
Тато – із Західної України, а мама – зі Східної. В обох родинах були не дуже задоволені, що Стефко совітку взяв, і що Надя за западенчика вийшла
Я завжди гордо кажу, що я – соборна.
– Сама по собі?
– Ні, голубчику. В тому сенсі, що у мене тато – із Західної України, а мама – зі Східної. Коли вони побралися, то в обох родинах були не дуже задоволені, що Стефко совітку взяв, і що Надя за якогось западенчика вийшла. Це ще існувало в поколінні тому ж таки «шістдесятницькому» – потреба зшивати на рівні родин, на рівні ось цього самого найбільш інтимного діалогу. Згадайте Симоненка вірш про Львів. Оце от: «Я тебе розумію, але, Львове, хоч трішки мене зрозумій». Оцей діалог українців, оце відновлення єдності народу, штучно розділеного десятиліттями, який тим не менше завжди мав ось цю свідомість, що він – єдиний від Сяну по Кавказ. Про це ще Шевченко у щоденниках пише.
100 років тому 22 січня 1919 року на Софіївській площі марширували два моїх діди з двох сторін
Я соборна ще на одне покоління вглиб. Тому що 100 років тому 22 січня 1919 року на Софіївській площі марширували два моїх діди з двох сторін – по мечу і по кужелі. По татові – Іван Забужко, котрий був добровольцем Української Галицької армії. По мамі, правда, двоюрідний – бабусин брат, який пішов добровольцем, був старшиною УНР, вже встиг закінчити Київський університет на той час, який потім пропав безвісти. Але обоє ще встигли відвідати родини в короткій відпустці і розповісти, як це було, і яка це була грандіозна подія.
Знаєте (не мною сказано), міф – це те, що батько приносить з війни. І ось цей міф Тичининого «Золотого гомону», до речі, і в Булгакова у «Білій гвардії» Ніколєнька, який протискається десь крізь юрбу, зависає на карнизі і з жахом дивиться, як йдуть оці батарея за батареєю: «Да что же это такое, а нам говорили, что бандиты. Боже мой! Что же происходит? Что же делается?». Єдина доступна дітям мого покоління, от 1970–1980-і роки, єдиний доступний текст про ось той самий День злуки, який нам було дозволено читати, бо Тичинин «Золотий гомін» вже передавався пошепки і під ковдрою.
Але, в принципі, ось цей самий міф, який для мене був важливий і значимий, що обоє моїх дідів у той день були на майдані з різних сторін, зрозуміло, не знаючи одне про одного, але от вам я, котра є результатом ось того самого дня єдності з усією свідомістю, захованою у цьому дні єдності. Тобто все далеко не так просто, що ви кажете, не можна.
– Але тоді ви маєте знати, де тут проблема з рецептом? Якщо ви є результат, то ви маєте сама собі відповісти, чому так важко це з’єднання, не обов’язково заходу і сходу, а людей, які просто можуть сповідувати спільні ідеали, спільне бачення державності, спільне бачення майбутнього, завжди відбувається?
– А це вже не українська тема. Це вже тема, перепрошую, універсальна і людська. Тут ми вже можемо цитувати Людвіга Вітгенштайна і говорити про те, що головна проблема ХХ століття – це проблема розумінь, порозуміння, як це порозуміння штучно дробилося, як все робилося для того, щоб було непорозуміння, як відбувається нагнітання цього непорозуміння і технології, і політтехнології непорозуміння.
Польща вирує, прокинувшись із своєї політичної летаргії
Перепрошую, досі ще ціла Польща вирує, кілька днів як поховавши Павла Адамовича, нарешті прокинувшись із своєї політичної летаргії, усвідомивши, що так польське суспільство вже не перший рік і навіть не 2015-го, бо це почалося раніше, ось ці політтехнології ненависті, тобто каналізації ненависті і нацьковування однієї частини суспільства на іншу… Ну, прості речі. Ми про це багато разів говорили. До речі, колись з вами говорили.
– Так, говорили. Але я пам’ятаю, що велика польська письменниця Марія Конопницька писала про дві Польщі, ще коли не було ніяких технологій.
– Технологія – це така штука, що коли технології вміло застосовувати… Чим працює і чим бере російська імперія, керована спецслужбами? От технології спецслужб. От вони реально зачіпляють за якісь точки, котрі насправді є больовими, вони роз’ятрюють у будь-якому суспільстві.
Будь-яке суспільство має свої зони історичної вразливості, історичні не загоєні, не вилікувані проблеми, травми
У будь-якому суспільстві є оцей дрімаючий вірус агресії. І будь-яке суспільство має свої зони історичної вразливості, свої історичні не загоєні, не вилікувані проблеми, травми і так далі, про що можна сказати гамлетівськими словами – «звихнувся час». У кожного суспільства це індивідуально. Відповідно знаходити, які точки вразливості натиснути, щоб сказати: ось – отут у вас проблема, бачите, ось він винен.
А стосовно двох Польщ… До речі, я вам вдячна за цю цитату і за цей приклад. Тобто ви маєте абсолютну рацію. Бо польська то проблема, Польщі шляхетської... Між іншим, вона подібна до російської. Тобто є Росія Толстого, є Росія «п’ятисот сімей». Толстой описує життя, яким жило в Росії п’ятсот сімей.
– Франкомовних.
Величезна ілюзія – приймати романи Толстого за портрет російського життя
– І франкомовних, до речі, також. Це величезна ілюзія – ніби приймати романи Толстого за портрет російського життя. Це життя, яким жило «п’ятсот сімей». Хелен Томпсон прекрасно першою спостерегла, до речі, полька, у своїх дослідженнях російської літератури, що невипадково у нього в кожному романі з’являється «государь». Тому що це були люди, які так чи інакше свої проблеми вирішували тим, що вони були «вхожі до імператора», вони шукали, як достукатися…
– Так і зараз в Росії знають ці «п’ятсот сімей». Тільки вони вже французькою не розмовляють, а так – все так.
Культуру теж продукують ті «п’ятсот сімей». І вони видають її за національну
– Так, тільки французькою не розмовляють. Абсолютно справедливо. От завжди «країна п’ятисот сімей». І культуру теж продукують ті «п’ятсот сімей». І вони видають її (от у чому проблема і у чому підміна!) за національну.
– Ви вважаєте, що польське суспільство подібне?
Польща хлопа і Польща пана – між ними колосальна дистанція
– І польська проблема великою мірою була подібна. Бо Польща шляхти і Польща простолюду, Польща хлопа і Польща пана – між ними була колосальна дистанція, значно більша, незрівнянно більша, аніж в Україні. Навіть польська «Вікіпедія» пише про те, що цей становий розрив був посилений поділом Польщі, тим, що вона втратила незалежність, що вони виявилися розділеними між собою. Тобто насправді ось ця прірва, як оптимістично пише польська «Вікіпедія», між двома Польщами була ліквідована тільки під час Другої світової війни. Уже у підпіллі, коли…
– Зустрілися люди різних верств.
– У варшавському підпіллі (оце Варшавське повстання) зустрілися люди ось цих різних Польщ. Виявилося, що не зовсім так воно. Як на останніх польських виборах, міста проголосували, середній клас урбанно мислячий проголосував проти «ПіСу». А от електорат «ПіСу» – це якраз і є ті вбогі села, сказати б, які несуть на собі отой тягар ще з XVIІI століття отого розриву.
В Україні розриву насправді аж такого між шляхтою і козацтвом, і селянством не було
В Україні цього розриву насправді аж такого між шляхтою і козацтвом, і селянством не було. Це три різні стани. Яким чином вони перемішувалися, у тому числі, як їх штучно перемішувала імперія, як відбувалося розкозачення селянства, скажімо. Шляхта, яка перевербовувалася у «малоросійське дворянство» або ісходила на козачий стан і так далі...
– Я вас хочу зараз повернути до Києва...
– Так. А це все – наше. Пане Віталію, це все те, що ми несемо у культурному генотипі своєму, чого не вчать у школі, на жаль. Інакше ми розуміли б, звідки наші сьогоднішні проблеми, і хто ми є.
– Я вас насправді хочу повернути у 2013 рік. Тому що мені сподобалася аналогія ось про це Варшавське повстання. Варшавське повстання можна порівняти з Майданом соціально, тому що на Майдані теж зустрілися люди різних верств.
– Але це було в 2004 році так само.
– Так. Просто 2014 року було драматичніше. 2004 року ніхто не гинув.
– У цьому сенсі так. Тобто називається «спільною кров’ю», «братство на крові».
– І теж здавалося, що вже досягнуто таку безпрецедентну національну єдність. А сьогодні, коли ми дивимося на те, що відбувається під час передвиборчих перегонів, на те, що відбувається в ефірі, то є відчуття, що втрачається єдність саме серед цих людей, які є свідомими патріотами України. Єдність у розумінні майбутнього і завдань.
– Ну, не знаю. Я не бачу, з чого ви робите такий висновок. Суспільство як суспільство. Зі своїми проблемами. Казати, що українське суспільство десь там всередині себе поділене, то я скажу: ха-ха-ха, не бачили ви поділених суспільств! І от якраз польське у цьому сенсі – так.
– Більше поділене, ніж українське?
Нас ділили на Галичину і Донбас, але не вийшло
– Та про що ви говорите! Та непорівняно. Воно справді поділене. Їх ділили за партійною приналежністю «ПіСовці», не «ПіСовці»... Про це можна довго говорити. Їх ділили за тими ж самими технологіями, за якими нас ділили на Галичину і Донбас, типу прозахідних і проросійських буцімто. Але не вийшло. Тому що у нас, перепрошую (до чого я це все веду), не було цих передумов – у нас далеко гомогенніше суспільство і історично набагато гомогенніша країна, аніж історична Польща і сьогоднішня Польща, яка сьогоднішнім «ПіСом», грубо кажучи, вихаркує з себе те, що не пропрацювала, от уроки історії, ані міжвоєнна ось ця сама Друга Річ Посполита, ані, зрештою, комуністична Польща.
Уроки історії ХХ століття не пройдені до кінця, не тільки українцями, але й всіма європейськими народами
Тобто уроки історії ХХ століття в принципі не пройдені до кінця, не проговорені і не відроблені не тільки українцями, але й всіма європейськими народами. На цьому паразитуватимуть ці палії гібридної війни. І на цьому, так би мовити, «волосатая лапа Кремля» продовжуватиме грати свої п’єси, поки Росія не розвалиться. Будемо оптимістами.
– Пострадянську Україну намагалися ділити на схід і захід, на українську і російську мови...
– Ні-ні-ні. Це те ж саме – схід і захід. Тобто по цій саме лінії нас намагалися ділити.
– Сьогодні ділять на тих, хто говорить, що, слухайте, важливіше – політичні державницькі завдання, і тих, хто говорить: слухайте, державницькі завдання – це добре, але якщо люди живуть у поганому соціальному стані, їм не потрібна ця мова і ця держава. Ви це чуєте, я думаю. Якщо ви включите телевізор, то почуєте.
– Я не включаю телевізор. І я нікому не раджу його включати. Хоч ми з вами, вибачте, теж ніби в телевізорі сидимо. І радите включити телевізор – ви теж тут «адвокатом диявола» працюєте.
– Ні. Я працюю людиною, яка усвідомлює, скільки наших з вами співвітчизників довіряє тому, що чує від телевізійників.
– А от ви знаєте, скільки довіряють справді? Я хотіла би почути.
– Соціологія велика. Більшість українців досі отримує інформацію не з інтернет-видань, і не з книжок, а з телевізійних...
– З книжок – то інше.
– З книжок – це цінності, ціннісний ряд. Коли ж ціннісний ряд формується телебаченням... До речі, ми це побачили за прикладом Росії, коли в Росії телебачення почало будувати повністю ціннісний ряд, побачили ми Путіна «у всій красі». Правда ж?
– Пане Віталію, у Польщі так само. Як мінялося польське телебачення за минулі навіть просто 10 років – це називається «спитайте мене». На початку 2000-х років я спеціально собі була купила окрему «тарілку» для польських програм. Там було розкішне телебачення!
– А кажете, що не дивитеся телебачення.
– Так коли це було! Згадала баба, як дівкою була. Це був початок 2000-х, перша половина. У них теж був свій «Кучмагейт», умовно кажучи, у них був свій корупційний скандал, «жучки» підсунуті і підкинуті, і так далі. І у 2008 році вся Польща, роззявивши роти, стежила за цим страшним реаліті-шоу. Відтоді воно, власне, і почалося.
Тобто насправді тут багато сценаріїв, сказати б, за яким опускають ту чи іншу країну, ту чи іншу націю. Давайте тут не писати політичних детективів. Я в принципі не дуже люблю цього жанру. Я свого часу з інтересом читала Грема Гріна, як ми всі. Але це не є мій жанр – політичний детектив.
– А ви допускаєте, що країна може бути суб’єктом, не тільки об’єктом власних проблем?
– Що значить, може бути суб’єктом власних проблем? Кожна країна є одночасно і суб’єктом власних проблем. Але щоб стати, усвідомити себе, як суб’єкта – Мамардашвілі пам’ятаєте? «Незалежність нам потрібна і для того, щоб себе побачити».
Смисл кожної національно-визвольної війни і смисл незалежності як процесу зокрема якраз і в тому, щоб відділити проблеми сугестовані ззовні від іманентних, тобто внутрішніх, тих, які зумовлені тим, що ось я є такий, і це є мої внутрішні проблеми. Але може відбутися тільки тоді, коли я чітко відріжу від себе все те, що привнесене ззовні, імплантоване під шкіру, посаджене тут кількома поколіннями і розказує, що воно – це я. І потім той таки, не «в сує згаданий» вами Путін, виступає і каже: ну ось, я вважаю, що мій друг Медведчук – український націоналіст!
– Тому що такий образ «українського націоналіста». В очах Путіна має бути таким «український націоналіст».
– Абсолютно справедливо! От який ось – отакий і має бути «український націоналіст», якого вони нам хочуть посадити, щоб закрити гештальти, так би мовити.
– А ви вважаєте, що українцям вдалося вже багато цих імплантів позбутися? Чи це процес такий довгий?
Історичний смисл і пафос цієї війни, щоб позбутися імплантів. Цей процес триває. І він незворотний
– Ну, ми ще не виграли цієї війни. Війна триває, пане Віталію. Ми в процесі. Війна у нас не тільки на сході, не тільки на Донбасі. Цілий історичний смисл і пафос цієї війни якраз і полягає на тому, щоб позбутися ось цих імплантів. Цей процес триває. І він незворотний.
– Ви можете сказати, що ви оптимістично ставитеся до перемоги в такому процесі?
– Я – історична оптимістка, скажемо так. Мене вчили ті ж самі мої предки, які виховали мене в цьому самому міфі, які 100 років тому були на Софіївському майдані, десь заклали мені ось цю матрицю. Треба бачити якось події на довгу дистанцію. Треба бачити стратегему. Треба мислити не в категоріях, що от сьогодні виграти вибори...
– Завтра треба виграти вибори всім. Так-так.
– А після того хоч потоп. Так. Я сьогодні взагалі у цих всіх контекстах наших оцих століть... До речі, великою мірою недооцінених століть. Тому що, якщо порівняти, як минулого року століття УНР, століття Четвертого Універсалу – це століття в принципі незалежності. То байдуже, що вона тривала три роки, та незалежність.
– Я був здивований, чесно кажучи, як минулого року ставилися до цього ювілею.
– Абсолютно справедливо! Подивіться на Литву, подивіться на Польщу. Добре, у них це протривало довше, протривало покоління. Але то не має значення. Юридичний прецедент! Це була проголошена незалежна країна? Була. А чи вона тривала, даруйте, три роки чи три місяці, чи 30 років – немає ніякого значення. Вона була!
І говорити про те, яким чином вона є, яким чином її код зберігся в українській державності, потім у тих утвореннях, які на території України впродовж наступного століття і аж до 1991 року, що ми успадкували, які були присутні – ось це в принципі тема, яка має бути однією з домінантних в політичному дискурсі. Але я не бачу спікерів цієї теми.
