Почему в дебатах победил Леонид Гозман и какую правду пыталась, но не смогла отстоять Марина Литвинович
«Дебаты на ЕЖе-4» состоялись в новом формате: ведущий дематериализовался и от него остался лишь закадровый голос. Это вызвано желанием снизить степень влияния ведущего, дать возможность больше услышать участников дебатов. Позиция ведущего по обсуждаемому вопросу теперь будет в еженедельном цикле колонок под названием «Послевкусие». Это – первая, по итогам дебатов между Леонидом Гозманом и Мариной Литвинович об отношении к Ксении Собчак как к кандидату в президенты России.
В ходе дебатов зрители могли голосовать за того участника, который по их мнению был более убедителен. Голосование продолжилось и после окончания дебатов. На момент написания этой колонки счет был 74% против 26% в пользу Леонида Гозмана. Гозман – публичный политик, имеющий 25-летний опыт политической полемики. Последние 9 лет он ставит над собой эксперимент, участвуя в шоу ненависти на федеральных каналах, куда его зовут в качестве «либерала для битья», причем он, пожалуй, единственный из тех, кого зовут для этих целей, умудряется выйти из этих шоу с достоинством а иногда даже успевает сказать два-три слова правды, пробившись сквозь вопли беснующихся оппонентов. Мастерство полемиста Гозман оттачивал в «теледуэлях» с такими «мастерами» лжи и софистики как Ж. и Хинштейн, Кургинян и Проханов, Михалков и Мединский, Никонов и Зюганов.
Послужной список Марины Литвинович не менее впечатляющий, но он другой. Литвинович – политтехнолог, то есть она привыкла направлять процесс из-за ширмы. Сопоставимого с Гозманом опыта публичных выступлений у нее нет. Поэтому она была намного менее убедительной, проигрывала даже по форме, говорила с опущенными в стол глазами…
Но главное, конечно то, что по многим вопросам позиция Собчак, которую защищала Литвинович, настольно уязвима, что в честной публичной полемике ее отстоять крайне сложно. Резкая смена позиции по оккупации Крыма - от сказанного в 2014-м: «если Путин вернет Крым России бескровно, останется в истории великим» до сказанного в 2017: «в соответствии с международным правом Крым украинский. Точка». Идея Собчак решить проблему Крыма путем «международного референдума», в котором примут участие граждане России и Украины, настолько нелепа и вызывает такое недоумение в мире и возмущение в Украине, что ее даже обсуждать неловко. Визит к С.А.Ковалеву, когда главные государственные федеральные каналы страны послушно полтора часа ждали на лестнице команду Собчак начать съемку, неопровержимо свидетельствует о наличии у Собчак кремлевского адмресурса. Список крайне уязвимых для критики мест в позиции Собчак можно перечислять довольно долго. Не случайно Ксения Собчак, которая сама вызвала Гозмана на дебаты на своем телеканале, потом от участия в них отказалась, а из штаба Собчак согласилась отстаивать ее позицию только Марина Литвинович…
Цель проекта «Дебаты на ЕЖе» не только и не столько в том, чтобы столкнуть две разные позиции и определить, какая из них верная и кто из участников дебатов был более убедителен. Главная цель – создать площадку для диалога в стране, в которой люди не слышат друг друга, поскольку в публичном пространстве господствует «культура монолога». И те бесчисленные «свальные баттлы» и «теледуэли», которые мы видим в телевизоре, это не диалоги, а сваленные в кучу монологи.
Цель проекта «Дебаты на ЕЖе» в том, чтобы хоть немного углубить понимание проблемы, которая лежит в основе каждых дебатов. Поэтому для дебатов выбираются вопросы, для которых нет однозначного ответа. В «Дебатах на ЕЖе» мы не спорим со сторонниками Путина и противниками чистки зубов по утрам. И по поводу «Протоколов сионских мудрецов» нам дискутировать не интересно. В наших дебатах истина не находится целиком на одной стороне. Не лежит она и посередине. Она – в глубине. И мы пытаемся немного разгрести песок софистики и гравий ангажированности чтобы к ней приблизиться.
Моя позиция близка к позиции Леонида Гозмана, но не совпадает с ней полностью. Леонид Яковлевич не смог содержательно ответить на мой вопрос о том, почему он не дает шанса Собчак измениться, отбросить «Дом-2» в прошлое, в то время как, например, Ельцину такую возможность дали А.Д.Сахаров, Г.В.Старовойтова и почти все демократы и правозащитники того времени. А «хвост прошлого» у Ельцина был намного длиннее, увесистистее и грязнее, чем довольно противный, но коротенький гламурный хвостик Собчак. И сравнение того, что делала Собчак с «преступлениями разбойника с кистенем» – эту аналогию несколько раз предложил Гозман – мне не представляется удачным. Скорее на эти преступления больше похожи отдельные политические решения Б.Н.Ельцина, в том числе снос Дома Ипатьевых, две Чеченские войны и операцию «преемник». Леонид Яковлевич Гозман все 90-е в той или иной степени поддерживал Ельцина, находясь в рядах проельцинской партии «Демвыбор России», а позднее работая в ельцинской администрации и в аппарате правительства. Что же касается операции «преемник», то тут Леонид Гозман 100%-й соучастник, поскольку находился в штабе СПС когда эта партия выдвинула лозунг: «Путина в президенты – Кириенко в Госдуму». Все 90-е и почти все «нулевые» Леонид Гозман был моим политическим оппонентом. И все эти былые кардинальные разногласия ничуть не мешают мне поддерживать Гозмана и считать его сегодня своим единомышленником по основным политическим вопросам. Это к вопросу об отбрасывании политических хвостов и о тех шансах на изменение позиции, которые иногда надо давать политикам…
Теперь, когда мы немножко разгребли песок софистики и гравий ангажированности, попробуем поговорить о том, что пряталось за этими завалами. А прятался там простой вопрос: Госдума, в которой будет «партия Собчак» будет лучше или хуже той, в которой будут только фашисты разных сортов – путинские, зюгановско-грудининские, ЛДПРовские? Это единственно осмысленный вопрос, поскольку все прекрасно понимают, что 18.03.18 не будет ни смены власти, ни выборов президента РФ. А вот некоторое уточнение расстановки сил в Госдуме 2021 года может произойти.
Мне не близка позиция тех, кто считает Госдуму, в которой нет ни одного вменяемого человека лучше той, в которой такие люди есть. Этот лозунг: «чем хуже – тем лучше» - весьма распространен в протестной среде и является позицией политического мазохизма. Поскольку хуже всегда – нам, а лучше либо им, либо вообще никому. Те, кто любит размашисто насылать чуму поочередно на каждые «оба дома», непременно получает чуму в собственном доме.
Почти все, что делает и говорит Ксения Собчак, вызывает у меня отторжение. Но ее поддерживают люди, которые, оказавшись в Госдуме, смогут сделать ситуацию в стране не столь безнадежной, а политическое одиночество нормальных людей на бескрайних просторах России не столь безысходным. На мой взгляд, когда в Госдуме был слышен голос даже одного Дмитрия Гудкова, это было лучше, чем сегодня, когда из здания на Охотном ряду раздается только вой вампиров и хохот чертей.
Я не буду голосовать за Ксению Собчак, но понимаю тех, кто ее поддерживает. Это люди, исповедующие религию «реалполитик» не только во внешней политике, но и во внутренней. Эти последователи Никколо Макиавелли и Томаса Гоббса знают, что политика далека от Нагорной проповеди и на этом основании считают, что цель оправдывает средства. «Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать», - эта довольно спорная цитата из романа Роберта Пенна Уоррена – еще одно руководство к действию для апологетов «реалполитик». «Зло» в данном случае – это Собчак, с помощью которой «реалполитики», видимо, хотят делать какое-то свое «добро»…
Мне этот подход не близок, но назвать его полностью бессмысленным я не могу. Английские бароны, заставившие Иоанна Безземельного в 1215 году подписать Великую Хартию Вольностей и тем самым заложившие один из краеугольных камней европейской демократии, были совершенно лишены гуманизма и не помышляли о демократии и правах человека. Когда М.С.Горбачев в марте 1985 года стал Генсеком, в его голове был сплошной «научный коммунизм» вперемешку с «историей КПСС» и «партстроительством». А «перестройка», «гласность» и «новое мышление» возникли спустя несколько лет в результате аппаратной борьбы за власть. На совести Горбачева масса грехов и, тем не менее, он заслужил свою Нобелевскую премию. Для более отчетливого понимания этого факта, предлагаю мысленный эксперимент: представьте, что 11.03.1985 на заседании Политбюро кремлевские старцы выбрали бы, например, Гришина или Романова. Что было в той конструкции вполне логично. В этой «альтернативной истории», по моему убеждению, и сегодня на карте мира был бы СССР, внутри которого по-прежнему правила бы КПСС, Сахаров сгнил бы в Горьком, а Ельцин продолжал бы обустраивать Свердловскую область…
Вернемся из мира фантазий в реальность. Собчак по своему масштабу несоизмерима ни с Горбачевым, ни с Ельциным. Будем надеяться, что президентом России она не станет никогда. А вот в Госдуму попасть и привести группу своих сторонников сможет. Лично я хотел бы увидеть в Госдуме, а еще лучше во главе России Григория Явлинского. Но шансы Явлинского стать президентом, на мой взгляд, сегодня примерно равны шансам А.Д.Сахарова возглавить страну в марте 1985 года. Шансы в 2021 году увидеть фракцию «Яблока» в Госдуме, если и выше, то не намного. И в этом есть некоторая доля вины Григория Алексеевича и других руководителей «Яблока»…
Мы живем и пытаемся ориентироваться в вероятностном и многофакторном мире, в котором приходится делать сложный выбор. Людям с черно-белым мышлением мои размышления могут показаться путанными и даже противоречивыми. Я всегда разочаровываю тех, кто ждет от публициста текста, который можно свести к односложным лозунгам: «Ура» или «Долой!». Проект «Дебаты на ЕЖе» ориентирован на призыв Спинозы: «не плакать, не смеяться, не ненавидеть, но понимать». Мы исходим из того, что настоящий диалог помогает понять позицию оппонента, который в какой-то ситуации может стать союзником. Важно не закрыть такую возможность.
