Путін – непоганий тактик, але стратегічно програє і по Росії, і по Україні – Маломуж

Готовність російського президента Володимира Путіна нібито нормалізувати відносини між Росією і Україною, небажання «заморожувати» конфлікт на Донбасі, «жести доброї волі» щодо повернення військової техніки з Криму є грою у миротворця. Так прокоментував заяви президента Росії екс-голова Служби зовнішньої розвідки України Микола Маломуж. Він зазначає, що «миротворець Путін» є лише пропагандистським образом для електорату перед виборами і для США та Європи. Це гібридний образ, як і війна, котру Росія не припиняє на Донбасі. Екс-голова Служби зовнішньої розвідки України поділився своїми враженнями від спілкування з господарем Кремля, яке було 2006 року. На думку гостя студії Радіо Свобода, Путін – непоганий тактик, але стратегічно програє і по Росії, і по Україні. Якщо путінська політика не зміниться, Росія може посипатися як картковий будинок.

Олександр Лащенко: Пане Маломуж, ньюзмейкер подій тижня, що минає, як до нього не ставитися, – Володимир Путін. Щодо міжнародних проблем, у тому числі стосовно Донбасу. На своїй зустрічі з головними редакторами російських ЗМІ він зокрема заявив, що не сумнівається, рано чи пізно нормалізуються стосунки Росії з Україною. І торкнувся, звісно, теми Донбасу, стверджуючи, що Донбас, війна на ньому, на його погляд, це вже такий «заморожений» конфлікт (набуває таких ознак). І Москву влаштувала би повна реалізація «Мінська». А Київ влаштовує реалізація «Мінська»?

– Сьогодні вже Путін вступив у передвиборчу кампанію. І він дає тези і для росіян, і для світового співтовариства, ну і, зрозуміло, для України, що він – прихильник врегулювання ситуації на сході. Але за своєю формулою. Велике, так би мовити, інше орієнтування. Тобто у нього своя стратегія, щоб ці території були контрольовані Росією, щоб там відповідно були створені умови для виборів контрольованих осіб на вже визначені новим законодавством України території, як автономні одиниці. І, зрозуміло, повністю контрольована територія через спецслужби, через військові структури, наче таке умовне місцеве самоврядування. Але воно має принцип екстериторіальності, тобто як незалежне від наших центральних органів.

Такий формат не влаштовує нашу державу. Зрозуміло, ми повинні йти поетапно по повному поверненню цих територій, зрозуміло, за Мінськими угодами. Але бачимо, що цей сценарій на сьогодні надзвичайно складно реалізувати. Тим більше Росія сьогодні має своє бачення на Мінські угоди, як Путін і заявив. Зрозуміло, що в цій ситуації треба задіяти ті формати, які дозволили б Путіна поставити в критичні умови, що він вже не на своїх умовах погодиться, як урегулювати ситуацію, а на умовах України з підтримкою таких потужних гарантів, як США, ЄС, Китай, Індія, Японія, тобто, як мінімум, дев’ятнадцятка. Тоді є перспективи врегулювання по всіх пунктах в інтересах України, але найголовніше (я підкреслюю), відповідно до норм міжнародного права, що порушила Росія, розпочинаючи з Криму, а потім втручаючись на сході в реальні бойові операції, проводячи їх, зрозуміло, стимулюючи бойовиків, які під повним контролем Росії реалізовують цей сценарій.

Тому ці заяви Путіна – це його, зрозуміло, стратегічна позиція на вибори, який демонструє начебто незалежну позицію не як учасник конфлікту, а як сторона відповідно переговорного процесу. І він начебто виявив, як Пєсков заявив, «добру волю» до України.

– Щодо видачі української бойової техніки з окупованого Криму.

– Так, бойової техніки, перспектив. Він про це вже неодноразово говорив. Але ми маємо на сьогодні нову ініціативу Путіна, який хотів би якраз серед свого електорату показати, що він – «миротворець». Це його стратегічна позиція у виборчій кампанії. І серед міжнародних гравців, і США, і Європи, і третіх країн, відповідно показати, що він усі сили приймає для того, щоб урегулювати ситуацію, але не говорячи про те, що анексію Криму він провів у порушення міжнародних норм, що постійно поставки, щоденно йдуть озброєння, техніки, боєприпасів, і присутність російських військ та спецслужб на цих територіях ніяким чином не має підґрунтя правового. Він про це мовчить.

Зрозуміло, свою стратегію він реалізовуватиме далі, але за своїми правилами. Бачачи, що, наприклад, Європа зараз поки не займає активною позиції, тому що в Німеччині завершується виборчий процес.

– Створення коаліції.

– Щодо створення коаліції, а у Франції ще поки що чіткої позиції Макрона немає до кінця. Відповідно ЄС ще не має твердої позиції щодо механізму врегулювання. США поки розбираються зі своїми проблемами. Хоча стимулюють начебто процес, але ще ефективно не сприяють процесу врегулювання в інтересах міжнародного права і в інтересах України.

– За таких умов і така «підтримка» України з боку Заходу – не розв’язані у Путіна руки?

– Цим він якраз і користується. Він (Путін – ред.) говорить, що тільки Росія може вирішити питання. От ми хочемо – повернемо відповідно кораблі. От хочемо – посприяємо врегулюванню ситуації. А Європа немає ніяких засобів впливу, вона нічого не може зробити. А чому? А тому, що Путін встановлює свої правила.

Зрозуміло, що цивілізований світ, тобто і Європа, і США, й інші країни, не може погодитися з цими принципами, тому що вони порушують і Гельсінські угоди, і принципи міжнародного права, закладені відповідно у деклараціях і ООН, і європейських конвенцій, до яких приєдналися і Росія, і Україна, і весь світ. Він (Путін – ред.) про це не говорить. Тому що в даній ситуації це буде, зрозуміло, пряме звинувачення самого Путіна. Виходить зі свого бачення. Я особисто знаю Путіна.

– Цікавий факт! А коли зустрічалися з ним, уточніть?

– Ще у старі періоди, коли він ще служив, а пізніше, коли був президентом, вирішували складні проблеми по газу. Коли дійсно ми зайшли у глухий кут, коли було припинення постачання газу (російського – ред.) в Європу і в нашу державу. У 2006 році, при Ющенку. Коли Ющенко не зміг вести діалог, мені довелося виходити з аргументами. Надзвичайно складна була дискусія особиста зі звинуваченням України і мене особисто відносно того, що ми йдемо в НАТО і тому подібне. Я говорю: давайте вийдемо не з моделі протистояння і неформально холодної війни, а вийдемо з моделі кооперації як рівноправні учасники, тоді буде інтерес і України, і Росії, і Європи. І ми вийшли. І газ пішов 3 січня 2006 року. Вимушений був (Путін – ред.) піти на цей крок, тому що то був для нього глухий кут. Він з нього не міг вийти достойно. А вийшли всі: і Європа, і Україна, і Росія тоді залишилися більш-менш при своїх інтересах.

І сьогодні треба вести величезний переговорний процес, у першу чергу президенту України, МЗС, прес-службам із потужними гравцями. Це США. Я повернувся з Вашингтона три тижні тому. Ми обговорювали не тільки з представниками керівництва США, але були і німці, французи, британці, китайці, навіть японці, канадці. Тобто неформальний клуб, який збирався. Визначали, а які пріоритети світових врегулювань, які глобальні загрози, це аж до глобальних конфронтацій, ледь не до ядерних воєн з урахуванням Північної Кореї, Ірану, театрів можливий дій російського потенціалу ядерного, китайського, американського. Розглядали навіть сценарії, які можуть бути. А це знищення людства. І ці фактори повинні сприяти тому, щоб урегулювати як глобальні проблеми, умовно, глобальні домовленості, як колись були Гельсінські угоди...

– Так. 1975 рік.

– Коли глобально стояли на межі конфронтації. А зараз треба зняти детонатори. А що це? Україна! Це наш регіон, де створюється протистояння між Заходом і Сходом. Але ми зараз із західними країнами союзники. Але ставимо критичні проблеми і Росії. Це питання і глобальної безпеки, і економіки, і фінансових переговорів, і питання особисті Путіна та його команди – 1,25 трильйона доларів під контролем західних компаній. Це весь фінансовий капітал верхівки Росії.

– Черговий етап реалізації американських санкції саме проти Росії?

– Про це й мова. Де персонально, його оточення, його капітали можуть підпадати під санкції (нові американські – ред.).

– Дошкульно це для Путіна і для його команди?

– Супер! Ці всі 28 пунктів, які нарахували, які критичні для Росії в цілому і персонально для Путіна і його оточення. Оце змусить йти на переговори, тому що це вже критичні проблеми. Не буде збоку говорити: «та ми там Україні там посприяємо, врегулюємо і тому подібне». Тоді постане на порядок денний питання існування самої Росії. І тоді відповідно у цьому форматі треба говорити про глобальні проблеми, які хвилюють увесь світ: і американців, і європейців, і китайців, і конкретні точки, які на сьогодні являються надзвичайно вразливими.

– Отже, у Кремлі заявляють, що пропозиція повернути Україні її військову техніку з анексованого Росією Криму є «жестом доброї волі». Звісно, слово «анексований» ані речник Путіна Пєсков, ані сам господар Кремля не вживають. Стверджує Путін, що українська військова техніка у жалюгідному стані, і це було, мовляв, ще до подій у Криму 2014 року.

Пане Маломуж, понад 3 роки Путін не згадував про цю військову техніку. Наскільки знаємо, відразу після захоплення Криму трошки почали росіяни віддавати. Потім події на Донбасі – із-за «порєбріка» прийшли Гіркін та інші – все це припинилося. Чому зараз Путін про це згадав, на ваш погляд?

– Він виходить на нову стратегічну позицію у світі. І в себе вдома ж із виборами. І він хоче показати себе таким «миротворцем», що він робить конкретні кроки. Яким чином? А от він вже йде на обмін полоненими – раз. Ось він повертає кораблі – два. Друга ситуація. Він вже з’їде на якийсь формат миротворчої місії ООН – три. Але за своїми правилами. У кожному форматі він переслідує свої інтереси.

Якщо ми говоримо про озброєння і техніку, наприклад, 17 кораблів або авіаційні, інші комплекси, і що? Ми питання ставимо про повернення Криму і техніки. А він ні – відділити відповідно Крим. Це вже вирішене питання. І це Росія, як він заявляє. А техніку ми віддаємо – це ваше. То виходить що? Крим, територія України – це вже їхнє чомусь. І це ми будемо ставити питання. Ми будемо ставити питання: Путін, ми ставитимемо питання і відносно і кораблів, і авіації, і Криму, і території. Зрозуміло, що це потрібно вирішувати поетапно. Забирати все рівно. Там є дискусія: чи забирати, чи ні (техніку - ред.) ? Забирати, тому що це є наша власність. Хоч вони довели її до жалюгідного стану. Вони розуміють, що ця техніка не буде використана ефективно найближчі місяці, тому що її треба або ремонтувати, або відповідно, якщо ні, її треба утилізувати вже і тому подібне. Але власність свою ми повинні забрати за будь-якої ситуації. Тому що і спір же був, навіть у міжнародні суди був поданий наш позов відносно цієї техніки. Зрозуміло, її треба забрати, виходячи з того, що це наша власність.

Паралельно, щоб не було, що ми віддали техніку, а Крим не чіпайте, ставити тут же ж питання щодо Криму. Ми забираємо техніку, але ми ставимо питання і повернення територій. Це однозначна позиція, щоб вона звучала на всіх міжнародних політичних, юридичних форматах і на двосторонньому рівні з Путіним, щоб він не прикрився тим, що він віддав техніку, зробив такий «миротворчий» жест.

Друга ситуація. У нього є Крим. Відповідно іміджево у цьому відношенні і перед росіянами заявив, перед ЗМІ, що він таке робить, і перед міжнародними гравцями. Ви ж нічого не робите, а ось я роблю конкретно: я обмінюю полонених, я відповідно повертаю техніку... Відповідно що ми говоримо? Про те, що я задіюю всі сили. Від мене все залежить. А від вас, виявляється, нічого. І ще одна ситуація: знімайте санкції! І про це говорить хто? Міністр закордонних справ Німеччини Габріель.

– Поступово. Про це він, до речі, казав і півроку тому.

– Так. Путін щось робить – поступово знімаємо. Ось він сказав: я роблю...

– Тут яка має бути реакція України?

– Ми повинні чітко, навіть забираючи техніку, ставити питання повернення у міжнародне правове поле. Це повернення Криму – раз. Виконання Мінський угод на цьому етапі, поки немає великого формату, поетапно, але в інтересах України, починаючи з припинення вогню, контроль територій, обмін полоненими, демілітаризація всього регіону, виведення бойовиків, відповідно повернення туди людей. Тобто всі етапи повинні пройти, відповідно до міжнародного права і в інтересах України. Тому що це наша територія.

– А варто українським воякам, як Путін пропонує, поїхати до Росії і взяти участь в утилізації цього озброєння?

– У даній ситуації, я думаю, не потрібно поспішати. Тому що фактично воно у жалюгідному стані. Воно є надзвичайно небезпечним, тому що не зберігалося, регламентів не було.

– Це те, що, як Путін каже, жалюгідний стан – провина ЗСУ, до конфлікту чи російських...?

– Росія довела наші кораблі, техніку, а тим більше боєприпаси до цього стану. Тому що, якщо три роки, умовно, їх не оновлювати, не ремонтувати, не дотримуватися режимів збереження, відповідно вона вже знаходиться у стані тому, що може або вибухати, або не придатна для використання. Для чого нам це все тягнути в даній ситуації – може або по дорозі щось відбутися, або потребує величезних витрат.

Відносно бойових одиниць, то це ми повинні забрати. Відносно боєприпасів (я так передбачав би), група експертів повинна виїхати на місце, подивитися ситуацію, юридично зафіксувати всіма технічними засобами, експертними...

– Це мають бути українські військові?

– Так, військові і дипломати. Два сектори, які повинні провести глибоку оцінку ситуації. Після того прийняти рішення щодо цих боєприпасів. Якщо є придатні – забрати. А, можливо, принципово сказати, що воно доведене за 3 роки безконтрольності, а воно знаходиться під контролем Росії... Якщо воно знаходиться під контролем Росії, тобто окуповане, то в даній ситуації відповідає сторона, відповідно до міжнародного права, яка контролює територію, тобто окупувала, яка контролює техніку, яка контролює боєприпаси.

– Пане Маломуж, повертаючись до вашого спілкування з Путіним. Які ваші враження від Путіна? Це дійсно політик світового масштабу? Залишаю я зараз за дужками мораль, кажуть деякі оглядачі, що у політиці взагалі моралі не варто шукати. Він настільки сильний, що здатен і Україну ось так тримати (так чи інакше він її поки тримає, хоча частково) і світ? Чи не варто перебільшувати «чесноти» Путіна?

– Надзвичайно і ми, і світ перебільшуємо його (Путіна – ред.), так би мовити, «величезні здобутки», як він говорить, або здатності.

– Людиною, найвпливовішою у світі американські видання впливові саме Путіна називають…

– Ніяким чином! Спілкуючись у Берліні, де було 115 країн світу, неформальний клуб – Путін або вигнанець, ніхто його не ставив у лідери світу. А це були керівники країн. Відповідно немає цього іміджу.

– А яке ваше особисте враження? Це передусім виходець із радянських спецслужб? Це насамперед імперець, який повертає землі? Чи це людина, що намагається втриматися у владній еліті Росії?

– Він для Росії непоганий тактик. А стратег навіть для Росії, тим більше в міжнародному плані надзвичайно низький. Тому що Росія втратила зараз і економічно, і міжнародно, і іміджево, але втратила на велику перспективу. Він веде Росію в глухий кризовий кут... Як гібридна війна, так і гібридний образ. Тобто радянського образу, спецслужби відповідно і щось вже намішано сьогоднішнього – олігархи, клани, глобалізація та намагання відродити Союз, як він сказав. Це ностальгія по Союзу, але нового формату. Це ж основна програма, яка передбачала відтворення Союзу на базі вже нової конфедерації або політично-економічним способом, як за Януковича, за інших планувалося, або відповідно вже військовим способом, як вже пішло з 2013 року, колив відбувся Майдан, пішли всі наступи по Криму і передбачалося, що по всій Україні. Не вийшло!

Зрозуміло, що він програв цю ситуацію. Я бачу, що він все-таки стратегічно програє по Росії. Росія не піднімається. Я з багатьма нашими прихильниками в Росії або через оперативні джерела отримую інформацію. Дуже негативний стан в елітах економічний, йде падіння, навіть у військових.

– Санкції впливають, так?

– Так. Немає формату міжнародної кооперації, інвестицій, інновацій. Воно не спрацьовує за рік-два, як думали, а воно спрацює за 5, 7, 8 років і тому подібне.

Якщо ця стратегія Путіна буде продовжена – це буде деградація Росії. І вона сама буде дестабілізована. А тим більше при тому форматі, який зараз передбачає світову участь, відповідно просто-на-просто вона може перерости у стан не країн другого світу, а десь десятих і деградації повної, а, може, й розпаду. Наприклад конкретний регіон. Казань. Там багато представників, які готові самі піднятися. Татарстан.

– Настільки все серйозно?

– Так. Окремі регіони готові. Якщо буде надзвичайно напружена ситуація, а це при тому гіршому сценарії для Росії, відповідно може йти і автономізація, і дестабілізація.

– Як картковий будинок, воно посиплеться?

– Це якраз те, що і в Союзі було. То, може, розпочатися і так. Напруження і пружина там росте. Путін це відчуває. Тому він пробує робити якісь кроки відносно і України, відносно і міжнародної кооперації, і тому подібне. Але найчіткіший вихід і для Росії – це вийти зараз на потужні міжнародні домовленості, вийти з тієї ситуації, в яку він зайшов, відродити можливість відродження самої Росії. Це для нього вихід. Якщо він піде, як він зараз особливо акцентує, своїм жорстким тупиковим варіантом, перспектив в Росії не буде. І самому Путіну не буде.

– Пане Маломуж, ви говорили про російську агентуру в Україні. Я так розумію, що ви мали на увазі часи президента Януковича. Можливо, й раніше. А зараз, як ви вважаєте, наскільки російські агенти в Україні процвітають? Чи все-таки вдалося зменшити їхній вплив в Україні зараз?

– Є різні категорії агентури. Що ми зараз розшифрували – це стратегічна агентура, яка задіяна через бізнес в Росії, через «тіньові» потоки, через величезні підкупи. Це не те, що підписку дав. А це ті, які повністю залежні і дискредитовані на всіх рівнях. А частіше з багатьох наших політиків, керівників. Це агентура суперкласу. А то ловити, що хтось щось сказав, «За Россию!» – його хапають і тому подібне, то це дріб’язок.

– Ті, що в Україні ловлять?

– Так. Це те, що заявляють сьогодні. А давайте ось цю візьмемо, найосновнішу, які допустили втрату Криму, які відповідно сприяли ситуації дестабілізації на сході, які зараз сприяють можливому просуванню антиукраїнських дій і, найголовніше, формуванню тієї нової великої опозиції, яка може прийти в інтересах Росії до влади. Ось тут велика загроза! А тут і політичний, і бізнесовий, і кримінальний, і олігархічний аспект дуже сильний сконструйований в Україні.

І це велика робота. Навіть на сьогодні це не можуть зробити. Це майбутнє нової еліти України, яка повинна прийти і на рівні президента, уряду, спецслужб, економічних структур, регіональних. Це якраз той момент, який обновить і суспільні відносини, і державу, та створить нові передумови в гармонії формування сильної, потужної держави світу. Для цього у нас усі умови є.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З МИКОЛОЮ МАЛОМУЖЕМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю