Я знаю, что Вы активно занимаетесь судьбой и крымскотатарского народа, и тех людей, которые сейчас страдают от преследований в Крыму. Чем именно Вы занимаетесь там?
Я все это лето был защитником на процессе Ильми Умерова, которого обвиняют в призывах к нарушению территориальной целостности России. Ильми Умеров – мой приятель, мой друг, мы с ним много лет знакомы еще со старых советских времен. И когда я узнал, что его привлекают по популистической статье, естественно, я пытался всячески выступить в его защиту.
И суд, как это ни странно, допустил меня в качестве защитника. Хотя я не профессиональный адвокат, не юрист, но есть еще такая старая практика общественных защитников. Я хотя и не общественный защитник, потому что не представляю никакой общественной организации, но закон позволяет в России участвовать в качестве защитника так называемым «иным лицам». Ну вот я – «иное лицо» на этом процессе.
И вот все-таки суды советские, о которых Вы писали, и суды российские, в частности, на оккупированной и аннексированной территории, тем не менее, мне кажется, что и в России они, наверное, не очень отличаются от крымских. В чем разница между ними?
Сами судьи мало чем отличаются. Они управляемы, зависят от исполнительной власти. Раньше от партийной власти, сейчас от исполнительной, правительственной. Но сейчас система судопроизводства еще, слава богу, отличается от советской.
Все-таки в советское время было немыслимо, чтобы допустили непрофессионального адвоката в качестве защитника – такого не было. Здесь все-таки открытые суды – публика проходит в зал, защита может вести себя достаточно активно и защищать. Правда, это ни к чему не ведет.
Приговоры-то все равно пишутся не в судах.
Приговоры не в судах пишутся, совершенно верно. Но вот таки-то внешние проявления правосудия существуют, они таки более прилично выглядят, чем в советское время.
Если говорить и о деле Ильми Умерова, и собственно о судьбе крымскотатарского народа, потому что если думать о том, как ведут себя крымские татары, можно найти много разных параллелей. Можно их сравнить с евреями, которые боролись за свою землю в то время, когда государство Израиль еще не существовало.
А можно провести параллель с диссидентским движением, потому что ваша борьба в то время так же превратилась в некую отдельную жизнь. Это был ваш выбор и выбор тех людей, которые боролись с этой системой. И тем не менее надежд на то, что когда-либо эта система изменится, у многих из этих людей не было.
Ни у кого не было.
А вот у крымских татар есть сейчас надежда, что они смогут защитить свои права на своей родной земле, что это когда-нибудь закончится, что эта борьба к чему-то приведет? Или народ все-таки как-то смирится, будут лидеры этого движения диссидентами так же, как и Вы в советские времена?
Вы знаете, вообще-то говоря, борьба за справедливость, стремление к справедливости не связаны с надеждой на то, что она восторжествует. Это необходимость жизни, текущего момента. Ну, если Вы видите, что с Вами поступают несправедливо, Вы начинаете сопротивляться, независимо от того, будет у Вас победа или нет. Это просто необходимость. Крымские татары всегда себя собственно так и вели. Да и диссидентское движение было примерно так же устроено.
Это было стремление, ну как тогда говорили, жить свободно в несвободной стране. А к чему это приведет – гадали разное. Но вряд ли кто мог предположить, что советская власть падет так быстро. Да и крымские татары вряд ли могли тогда надеяться, что весь народ получит возможность вернуться в Крым.
Но жизнь устроена довольно неожиданно, и после того, как они вернулись в Крым, их теперь опять возвращают в такое «советское стойло». Попытка. Ну, всю Россию нынешняя власть собственно возвращает в «советское стойло». И крымские татары также туда попали.
Ну, может быть, Россия до конца из этого «стойла» так и не смогла вырваться?
Нет, в общем, в какой-то момент она оттуда вырвалась, по крайней мере, была возможность двигаться дальше. Но это должны быть постоянные усилия, непрерывные усилия, постоянное движение.
Нельзя останавливаться и решить: все, у нас свобода, демократия, и мы можем жить спокойно. Такого нет, я думаю, даже в странах состоявшейся демократии. Тоже требуются постоянные усилия, для того чтобы поддерживать демократию на уровне.
Хотел Вас спросить о том, о чем Вы пишете в своей книге. Мы в этой студии разговаривали со многими украинскими диссидентами - и для того чтобы эти разговоры сохранились, их какие-то воспоминания, их взгляды на то, что сейчас происходит в стране. Безусловно, это очень разные люди. Потому что, например, Игорь Калинец протестовал против того, чтобы мы называли его диссидентом.
Он говорил: я националист и всегда считал себя националистом, а не диссидентом, и я разделяю эти два понятия. Хотел Вас спросить об украинцах: и о тех, кого Вы встречали в жизни, и о тех, о ком Вы пишете в книге, и о разнице между ними. Потому что, безусловно, Вы очень тепло вспоминаете о генерале Григоренко, который тоже был украинцем из Запорожской области и основателем Украинской Хельсинской группы, о Вячеславе Черноволе.
Но все-таки все они - это украинское диссидентское движение. Чем оно отличалось от других диссидентских движений, отличалось ли и можно ли найти какую-то общность между этими людьми?
Разумеется, можно найти и общность, можно найти и отличия. И я бы сказал, что украинское движение роднит с диссидентским движением стремление к гражданским правам, к демократическим свободам, к соблюдению прав человека. Это общее для всех движение, в том числе и национальное.
Но у него больше, конечно, общего с национальными движениями в других республиках, например балтийских. Понимаете, все национальные движения исповедовали как бы демократические принципы и в то же время стремление к национальной независимости, к национальному государственному суверенитету. Стремление к освобождению от империи.
Это интересно, потому что сейчас в наших различных партиях, которые отстаивают украинскую независимость, сейчас она у нас уже есть, тем не менее у нас есть ультраправые партии.
И эти ультраправые партии, которые развиваются под национальными лозунгами и несут национальные идеи, очень далеки от того, что мы можем назвать демократией. Очень часто то, что они предлагают построить, к демократии никакого отношения не имеет. А вот в то время фактически все национальные движения были национально-демократическими.
Ну и так называемые политические национальные движения – «Рух» у нас, или «Саюдис», или какие-то другие – все-таки демократическая составляющая у них была очень сильна. А я никогда не видел ни в Ваших воспоминаниях, ни где-то еще о том, что встречались с каким-то человеком национально-фашистских взглядов, ярым врагом демократии.
Вы знаете, я бы не сказал, что это было, может быть, не столько, если так тщательно разбираться, стремление к демократии, как антитоталитарное сопротивление. И поскольку тоталитаризм подавлял все – и людей, стремлящихся к демократии, и стремлящихся к национальной независимости, то это был один такой большой, серьезный враг. И различия между диссидентами, националистами, конечно, существовали, но они не были столь значительными, потому что враг был гораздо сильнее и явственнее обозначен.
Поэтому бывали разногласия, даже стычки бывали в политических лагерях – известные истории в особом лагере. Были конфликты, но они не имели первостепенного значения. А разница, конечно, была. Когда Украина стала свободной, когда другие республики стали свободными, эта разница, конечно, обозначилась более ясно.
Это нормально, против этого трудно как-то принципиально возражать. У людей разные взгляды, разные точки зрения на демократию, на свободу, на национализм.
Люди по-разному ощущают себя в окружающем мире. Это нормально. Хорошо, когда у них есть возможность спорить друг с другом, приходить к Вам сюда в студию, высказывать свои взгляды и еще спорить между собой. Это все хорошо. В советское время просто эти разногласия были придушены. А так они, конечно, были. Мы с Черновилом спорили до посинения, когда пересеклись, в одном лагере с ним сидели.
Ну, это был, наверное, другой спор, потому что это был скорее спор национальный, но не демократический, потому что Черновил все-таки был демократом, хоть и националистом?
Он был демократом, но мы спорили о месте национализма в России, в Украине, какие пути, как должна пасть империя, когда она падет вообще, с какими последствиями. Мы спорили, у нас были разные взгляды, но были друзья при этом. И я уже не говорю о том, что солагерники.
Многие говорят, что если бы Черновил стал президентом в то время, то Украины имела бы шанс иначе развиваться. Или все-таки это иллюзия, и традиция общества была бы сильнее, чем позиция любого лидера?
Я не знаю, смогла ли Украина развиваться по-другому, но шанс бы у нее был гораздо серьезней, если бы Черновил был президентом. Также для сравнения: президентом Чехословакии стал Вацлав Гавел, человек, который еще в начале года сидел в тюрьме, а в конце года он стал президентом, и президент Ельцин, который вышел из партийной номенклатуры.
Ну вот какие шансы были у России и у Чехословакии? Уже тогда было видно, какие это шансы были. Поэтому также, я думаю, и с Украиной. Один шанс у Украины был бы при Черновиле и, конечно, совсем другой оказался при Кравчуке.
Вы в своей жизни руководствовались чувством и принципом справедливости. А вот такие люди, как генерал Григоренко? Человек, который достиг – был все-таки генералом -больших карьерных высот и воевал. Потом уже он дружил с Мыколой Руденко – одним из идеологов, основателей Украинского Хельсинского союза.
Он осознавал себя украинцем, чувствовалось ли это в нем? Какие его были мотивы, что он пытался изменить? Тоже боролся за справедливость так же, как и Вы, у него были те же самые чувства или его взгляд на то, что происходило, был другим?
Я думаю, что примерно таким же. Дело в том, что стремление к свободе выше, чем стремление к национальному самосознанию, национальной идентичности, осознание своей идентичности национальной. Это входит в часть демократических свобод. Свобода вообще более всеобъемлющая. Она включает в себя и национальные чувства тоже.
И Петр Григорьевич, конечно, в большей степени был человеком демократических убеждений, нежели национальных. Хотя он всегда говорил, что он украинец, это все в нем присутствовало. Но это не было приоритетом в его деятельности. Как у некоторых украинских националистов, конечно, был такой приоритет национальный.
И я думаю, что Вы сейчас это можете наблюдать в Украине, когда люди, которые раньше сопротивлялись советскому тоталитаризму, сегодня самой главной целью считают национальное самосознание, гражданские свободы.
Вы знаете, у нас это связанные вещи, потому что национальное самосознание украинцев – это как раз и желание для многих обеспечить гражданские свободы внутри общества, где это возможно обеспечить, в том числе свободу развития своей культуры или своего языка, что тоже является частью гражданских свобод.
Да, конечно, это отдельный вопрос.
Современная Россия – Вы видите какой-то шанс сейчас изменений? Мне кажется, что иногда, может быть, для многих как бы ни фантастичными казались изменения в Советском Союзе, тем не менее была такая иллюзия, что все-таки это все может рухнуть из-за каких-то обстоятельств и демократическая система восстановится.
Но сейчас российское общество, которое имеет доступ к информации, имея интернет, несмотря на ограничения и много других вещей, все равно голосуют за тоталитарного лидера, все равно поддерживают.
Вы ошибаетесь.
Почему?
А с чего Вы взяли, что они голосуют за тоталитарного лидера?
Вы считаете, что большинство голосов фальсифицируются?
Конечно.
Я полагаю, что можно сфальсифицировать 10 или 15 процентов голосов.
Почему? Центральная избирательная комиссия пишет ту цифру, которую считает нужной. Ну, вот смотрите: в Советском Союзе Вы сильно верили в то, что 99,9 процента голосуют за кандидатов нерушимого блока коммунистов и беспартийных?
Ну, большинство, я думаю, голосовало даже из страха. Не было так много смелых людей, которые не боялись в Советском Союзе прийти на избирательный участок в какой-нибудь клуб или школу и отважиться вычеркнуть всех.
Да, но разве это можно назвать голосованием? Если за то, что человек не приходит на участок или голосует не так, он может подвергнуться репрессиям, можно называть это выборами? Имитация.
Все-таки в наших условиях, в советские времена, во всяком случае, в Украине, которая пережила Голодомор и расстрелы, очень часто это был страх.
Это было голосование из страха. Люди этот страх выбирали. Сейчас таких возможностей настолько сильно запугать современное общество даже у России нету.
Ну, в той мере, в которой это было в Советском Союзе, действительно нету. Но, в общем, все движется в эту сторону. Сейчас людей в России сажают за пост в Фейсбуке или в социальной сети какой-нибудь – полно случаев.
Вот все остальные идут на работу, зарабатывают деньги, занимаются бизнесом, ездят на Запад, покупают современную технику, изучают иностранные языки и закрывают глаза на то, что происходит? Да, ну Вы выходили на одиночные пикеты, но Вы и в советские времена выходили на них.
Они не то чтобы закрывают на это глаза, но у них внутреннего стимула к сопротивлению. Вот это очень печальная ситуация.
Чем украинцы от русских все-таки отличаются? Все-таки украинцы выходили на Майдан – три раза, первый был Студенческий Майдан в 1990 году против монополии Коммунистической партии и против подписания союзного договора. Потом Помаранчевая революция. Теперь Революция Достоинства.
А русские не способны на это, нет такого желания? Значит, дело все-таки в каких-то корнях в национальном самосознании, а не только в политической элите?
Ну почему, русские тоже выходили иногда на такие массовые протесты – в истории мы знаем это. Но в России есть больше проблем, чем в Украине. Это связано прежде всего с тем, что украинцам, как и другим национальностям в Советской Союзе, было проще себя противопоставить империи, они были подавлены Россией.
И Россия была для них врагом, во многом и сейчас остается. А противостоять внешнему врагу всегда легче, чем внутреннему. Россия – враг сам себе, понимаете?
Да, это правда.
Справиться с этим гораздо сложнее, чем с внешним врагом. Это одно. А во-вторых, россияне себя меньше осознают как нация, как общность, чем другие национальности. Это связано и с исторической судьбой. Когда была повальная колонизация, Россия, начиная с момента появления своей государственности в 11 веке, прибавляла 4 с чем-то квадратных километра своей территории в день, в среднем.
Естественно, не каждый день одинаково, но примерно с такой скоростью она росла. Это накладывало свой отпечаток: она так экстенсивно развивалась и гораздо меньше вопросов уделяла вопросов самосовершенствования государства, общества. Она стремилась к покорению. Идея такая, о том, что если у нас будет много территории… Но эта идея уже умерла во всем мире в 19-20 веке, начала умирать.
Потому что уже не важно, какая у тебя территория, успех государства не зависит от того, сколько у тебя земли. А от совершенно других показателей. Но у нас до сих пор живут этой идеей. И захват, например, Крыма в 2014 году – это дань этой идеи: а вот у нас снова стало больше территории. Ну и что? Что, государство от этого становится счастливее? Нет!
Выходит, что нет чувства того, что захватывать чужую территорию, чужую землю – это не совсем правильно. То есть в российском обществе осознания этого нет?
В части российского общества, конечно, это есть. Но я Вам скажу, что вообще это не исключительная российская беда. Любой народ в общем всегда приветствует аннексию. До сих пор, по крайней мере, так было: когда захватывали чужие территории, очень мало кто сопротивлялся этому. Большинство считало, что это политический успех.
Вы знаете, у нас в последнее время непростые отношения с поляками- сейчас. До этого были очень хорошие. Тем не менее, даже сейчас нет в польской элите высказываний или желаний о необходимости аннексии Западной Украины, например.
Понятно, что всегда есть какие-то радикальные движения, которые об этом пишут или говорят, но на политическом уровне принцип границ и принцип того, что эти границы не должны изменятся и что мировой порядок, европейский порядок не должен нарушаться, и что в принципе аннексия или агрессия – это плохо, в Европе существует. Россия разрушает это?
Потому что 21 век, и Европа живет в 21 веке, а Россия живет, до сих пор изживает в себе советскую эпоху, она живет в 20 веке. И вся риторика Кремля, риторика Путина и политической элиты в общем остается вполне советской.
Но мы видим, что Путин бывает успешным. Россия влияла на выборы в США, Россия активно влияла сейчас на выборы в Германии, где партия ультраправая, которая поддерживает россиян и которую поддерживает российская власть, заняла третье место в парламенте.
Мы видим то же самое влияние России на Венгрию, на партию Йоббик, на ультраправых не только здесь. Значит, может быть, у Путина есть шанс вернуть весь мир в 20 век или хоть эту часть мира?
Есть, конечно, шанс. Вы говорите, что он влияет – это деструктивные влияния. Это разрушительные влияния, не созидательные. Они ничего не могут создавать, у них до этого нет ни интеллекта, ни воли, ни стремления.
Они могут разрушать демократию, они могут разрушить демократию в России, уже разрушили основные демократические институты, они смогут разрушить демократию – попытаться – в Европе, дестабилизировать ситуацию, у них всегда это получалось, и в советское время тоже. Попытаться воздействовать на Америку.
Вообще зло изобретательно. И никто не может сказать, что зло всегда проигрывает, а добро всегда побеждает. Ничего подобного, часто бывает выигрыш, это постоянная борьба. И Россия сейчас позиционируется из таких бастионов возвращения к варварству – не единственный, но довольно значительный.
Как нам это изменить? Вы видите какой-то вариант изменения этой российской ситуации?
Конечно, есть.
Для украинцев это очень интересно. Мы, во-первых, должны видеть собственные перспективы. Нам надо прекратить войну на востоке. Нам надо вернуть Крым, в конце-конце, никто из украинцев не хочет дальнейшей войны с Россией где бы это не было – то ли на востоке, то ли где-то еще.
Если б Россия стала для нас нормальным демократическим союзником, естественно, это соответствовало национальным интересам Украины. Но возможно ли это?
Это соответствовало бы и национальным интересам России тоже. Конечно, это возможно. Вопрос в том, как этому противостоять. Я думаю, что противостоять этому можно теми способами, которые имеются у вас в распоряжении.
Надо пользоваться тем инструментов, которые есть у каждого. У нас в России сейчас таких политических инструментов нет. У нас есть возможность создавать общественные какие-то движения, общественную атмосферу, высказывать недовольствие, высказывать право на свободу слова, создавать свою прессу, сколько ее не зажимают.
А у международного сообщества есть возможность противостоять возрождению варварства в России своими способами. И это не только экономические санкции. Это должна была быть более последовательная политика.
Да, но ее пока нет. Россия как раз и организовывает такую дестабилизацию. Чтобы такая политика не родилась, чтобы не противостоять каким-то образом. Что должно произойти в России?
Вот в Украине, например, если будет плохая власть, говорят: сейчас будет очередной Майдан, вас сметут и выберут наконец-то нормальных. Что тоже является, конечно, иллюзией, потому что Майданом управлять эффективно не так, но тем не менее есть возможность остановить власть, когда она заходит слишком далеко. Что должно произойти в России?
С Вашей точки зрения, что может произойти в России? Дворцовый переворот? Распад России? Демократизация общих процессов в той ситуации, которая есть? Тогда непонятно, кто будет эти заниматься и кто это будет делать, потому что таких сильных партий или движений мы тоже не видим.
Я думаю, что и для России, и для Украины существенно создание общественной атмосферы, в которой власть будет чувствовать свою зависимость от общества. Вот это самое главное. Можно устроить Майдан, можно устроить бунт, можно устроить революцию.
Если общественная атмосфера при этом не меняется, если не меняется система ценностей в обществе, то опять возрождается то, что было раньше.
Майдан как раз – высшая точка объединения этой общественной атмосферы, общественной инициативы. И у нас это возможно. А в России возможно ли это? В принципе возможно ли это?
Я думаю, что это в принципе возможно. Просто сложнее. Россия – огромная тяжеловесная и инертная страна. Она очень долго раскачивается, и надо что-то такое сделать, чем-то очень вывести людей из себя. Как в 2011 году, когда была рокировка между Медведевым и Путиным, на людей это произвело впечатление, все возмутились.
Притом это не только в Москве было. Это было общественное возмущение, власть тогда очень сильно испугалась. Но у нас не хватило тщательности довести дело до конца, и оппозиция была не на высоте. И много сложилась всяких факторов, мы не довели до конца и власть взяла в свое все-таки. У вас все это в гораздо меньшей степени, хотя у вас тоже во власти много людей из прежней номенклатуры.
Да, конечно.
А где взять новых управленцев? Все это сложно. Должны прийти новые поколения, утвердиться новые системы ценностей. Но вам это будет легче, чем в России. В России это очень тяжелая история.
Вы же ушли из радио «Свобода». После того как – я могу ошибиться – какой-то из государственных органов потребовал удалить какой-то фрагмент интервью. Расскажите об этом, пожалуйста.
Я сделал программу о спонсорах революции. Она так и называлась «Спонсоры революции», о том, что отсутствие диалога между властью и обществом ведет к появлению радикальных элементов, радикальных устремлений.
Там было много всего, начиная с времен Николая 1, много примеров. И одним из примеров было появление так называемых приморских партизан. После того как тамошняя милиция, теперь полиция, она устраивала совершенно беспредельные вещи, пытки, бесчинствовала на Дальнем Востоке.
Появились приморские партизаны, которые начали милиционеров отстреливать. Я привел это в качестве примера, их выступление перед штурмом дома, где они находились. Они совершенно жуткое выступление, где они говорили: мы будем убивать. Там, по-моему, 16 секунд записи, чтобы показать, к чему это ведет.
Но моя редакция потребовала удалить, потому что этот ролик был запрещен генпрокуратурой как экстремистский. Я не распространял экстремизм, но процитировать это я считал правильным, а то, что генпрокуратуре это не нравится – это ее проблемы. Но редакция со мной не согласилась, и мне пришлось уйти.
А почему они не согласились с Вами? Потому что они заинтересованы в том, чтобы не ограничилось распространение?
Они боялись, что заблокируют сайт, что закроют московский офис. Я их понимаю. Но действительно, и страх такой понятен и возможно, что это сделают. Но идти у них на поводу – это добровольно отдавать свою свободу слова. Что для журналиста нужно больше, чем свобода слова? Для нормального журналиста, не паркетного лизоблюда. Как можно этим жертвовать?
Диссидентское движение в то время создало некоторую среду, о которой Вы в своей книге писали: кто-то с кем-то ругался, кем-то восхищались, кто-то предавал.
Тем не менее, это была некая группа людей, объединенная все-таки общими ценностями и общими принципами. Сейчас есть такая группа в России? Или вы сейчас себя более одиноко чувствуете в современной России?
Сейчас это менее ярко выражено. Потому что пресс не такой сильный, как был раньше. И соответственно реакция на него не такая яркая. Все то же самое, ну немножко пониже – лайт, дисиденство-лайт. Но людей, которые разделяют демократические убеждения, в России очень много.
Их по разным оценкам, за последних 20 лет, всегда было от 20 до 30 процентов людей, которые голосуют за демократию. По-разному, в разных вопросах. Но это люди, которые ценят свободу и демократию. Это хорошие цифры с моей точки зрения. Если бы у нас были свободные выборы, то Россия быстро бы вышла с того пике, в котором находится.
А что значит – свободные выборы в России? Это свободные средства массовой информации, медиа, это четкий подсчет? Что именно включает в себе это? Потому что мне кажется, даже если бы ЦИК России начало объективно считать голоса, то тем не менее с пропагандисткой машиной, которая работает внутри России, все равно сложно было бы назвать это свободными выборами.
Во-первых, выборы – это больше чем голосование, это не только день голосования. Выборы – это создание свободных политических организаций, не должно быть препятствий к созданию оппозиции – любой, с любой стороны, это и судебные системы, которые наказывают за злоупотребления при избирательном процессе и быстро реагируют на это, это представительство в избирательных участках, комиссиях, и это целый комплекс мер. Это, конечно, свободная пресса и доступ оппозиции к ЗМИ. Все вместе дает эффект свободных выборов.
Иногда у нас, слава Богу, нет российских каналов, но есть, тоже слава Богу, интернет, спутник, поэтому есть возможность их смотреть. И когда смотришь программу на каком-то из российских каналов, там присутствует оппозиция очень часто.
Просто эти программы манипулятивные, то есть там есть люди с другой точки зрения, вместо одного оппозиционера, который согласится туда прийти, против него будет стоять три или четыре манипулятора, спекулянта, и выводы будут сделаны совершенно другие.
Если Вы говорите про федеральные каналы, то там нет оппозиционеров. Это не оппозиционеры, это, как правило, подставные люди, которые надевают на себя костюм оппозиции и говорят, что мы – оппозиция. Это игра, это постановка, это телевизионное шоу.
Как Вы считаете, что будет с оккупированной частью Донецкой и Луганской области? Россия уйдет оттуда? Она будет это держать? Она хочет, чтобы это стало частью Украины?
Она в любом случае будет там присутствовать. Это политика,которая имеет довольно долгую историю. Если мы возьмем, например, Крым, то российское вмешательство в Крым было все время независимой Украины. Это была поддержка пророссийских организаций. Точно так же поддерживают пророссийские организации в балтийских республиках.
Я скажу так – не Россия, это Кремль заинтересованы в том, чтобы в любой момент можно было разжечь войну. Такое состояние неопределенного, нестабильного мира – тот инструмент, которым пользуется Кремль для международной политики. Можно шантажировать соседние государства, держать все время их в напряжении. Вы захотите в Евросоюз, интегрироваться в Европу, но вы должны понимать, что здесь у вас очень неспокойно и в любой момент может вспыхнуть. И в этом нет ничего нового, так все время было в Украине.
Восточная Украина, все время был Крым, на Кавказе, в Грузии, Абхазия и Осетия. Это же не только началось в 2008 году, когда война случилась. Это и раньше было. В какой-то момент они раздувают костер, и тогда состояние войны позволяет им быть более мобильными. Тогда власть может принимать какие-то свои решения.
Это важно и для ее внутреннего состояния, потому что ну как же – война, народ, враг, консолидация, сплочение, националистическая истерия и такая шовинистическая. И это средство воздействовать на политику соседних ближних стран.
То есть нам надо готовится к такому же длительному процессу, который происходит между израильтянами, арабами и арабским миром, только вместо арабов у нас ядерное государство, которое в принципе пытается сделать то же самое – сделать так, чтобы нашего государства не было.
Я думаю, что, может быть, немножко разные ситуации, потому что, мне кажется, арабов никто особенно не подначивает на борьбу.
Сейчас это россияне, как мы знаем.
Ну это такая помощь. А здесь целенаправленная политика, она будет состоять в том, чтобы в Украине состоялся очаг напряженности. Так же, как в Молдавии с Приднестровья, чтобы был очаг напряженности. Который всегда можно было раздуть, пожар.
Украина для России – это, безусловно, не Страны Балтии, это не Литва, не Латвия, которую Россия, скрипя сердцем, тем не менее, отпустила и забыла.
Если забыла, это хорошо.
Во всяком случае отпустила и во всяком случае они смогли построить нормальное государство. А нас не отпускают. Все, что мы видим, они, конечно, не ожидали того, что украинцы встанут и появляться сначала добровольческие батальоны, а потом каким-то образом мобилизуется армия.
Тем не менее, проникновение российских спецслужб во все органы украинской власти, даже сейчас, несравнима со Странами Балтии. Влияние России здесь, попытки дестабилизировать ситуацию и возможности это сделать внутри, не только на Востоке где-то или в Крыму, но и внутри украинской политической элиты, никуда эти возможности не делись.
Я думаю, что чудом как-то Украина удерживается в той ситуации, в которой удерживается, тем не менее, видите ли Вы шанс того, что Украине удастся построить нормальное демократическое государство? Мы только начали его строить, и на самом деле строительству этого государства 3 года. Потому что до Майдана это была квазинезависимая республика.
Я думаю, что шанс есть. Конечно, в Украине этот шанс больше, чем, например, в России. Но этот шанс не сработает сам по себе. Надо вкладывать очень значительные силы. И это силы не какие-то экономические, ресурсные, это должна быть политическая воля.
Я думаю, что в Украине следовало бы провести процесс люстрации. Власть должна быть освобождена от людей, которые привели людей к тому состоянию. При котором понадобилось выходить на Майдан.
У нас это было. У нас был Закон о люстрации, у нас уволили огромное количество людей, которые работали при прежней власти. Правда, эта люстрация не коснулась, например, депутатов Верховного Совета.
И поэтому могли уволить заместителя руководителя районной администрации, который не особенно влиял на политические процессы, а люди, которые были непосредственно у власти, сидят у Верховном Совете, принимают решение и назначают других таких же.
То есть если говорить о том, о чем Вы говорите, следовательно, эти люди, которые занимали высокие должности и нарушали закон или нарушали демократические принципы и после советской системы, и во времена независимой Украины, но когда они выступали против этих принципов, не должны быть допущены к власти в любой форме, в том числе и в парламенте?
Нет, я думаю, что парламент не должен подвергаться ограничениям в люстрации. Люстрация должна заключаться только в том, чтобы общество было хорошо информировано о людях, которые баллотируются в депутаты, как в балтийских республиках это делают.
Это есть.
Это есть, замечательно. Но Вы говорите, что во власти остаются люди, которые работают для России, для российских спецслужб.
Да, конечно. Между прочим, эти люди были в вашем демократическом движении, как Вы знаете, поэтому не все они занимали какие-то должности в прежней власти.
Люстрация должна заключатся и в этом. Люстрация – это просвечивание. Эти люди должны быть видны в обществе. Они должны говорить, они должны подвергаться остракизму. И конечно они не должны занимать государственных должностей и влиять на государственную политику.
Не так не просто это сделать.
Это трудно сделать. Это и есть средство использовать тот шанс, о котором Вы говорите. Это трудно делать, но без этого Украине будет очень сложно оторваться от российского влияния и стать нормальной европейской демократией.
