Помер перший Президент України Леонід Кравчук.
Фоліо видавало одну з книг його спогадів.
Я 10 років тому кілька разів поспілкувався з ним. Ці інтерв’ю‘ не редагувалися та не друкувалися ніколи. От частина:
О.В. А коли ви їхали в Пущу, ви з кимось радились про те, що буде там чи ні?
Л.М. Я й сам не знав точно.
О.В. Ну, ви ж планували.
Л.М. Так. Я планував. Але я не міг радитись, тому що не було порядку денного. Це ж треба було зберігати в тайні. Це коли все планується заздалегідь, що керівник їде, готує протокол, готує проекти документів, це все обговорюється, дається йому юридична оцінка – це дуже велика робота. Це ведеться не один день. Коли президент їде за кордон, він має ті проекти, які передбачені порядком денним зустрічей. Ми не знали порядку денного. Ми не знали які будуть прийняті документи, тобто тут не можна було, це було особлива ситуація, коли треба було сподіватись тільки на власні знання, на власну ініціативу, на власні формулювання, тому що ти не знаєш. Можна передбачити сценаріїв – раз, два, три, чотири. На кожний сценарій треба мати купу документів, а які вони ці сценарії: я передбачаю свій сценарій, а я не можу передбачити сценарій за Єльцина, за Шушкевича.
О.В. А на місці ви ж були не один. Ви радились чи ні?
Л.М. Був Фокін, був Крижанівський, був депутат Лубенець, здається (треба уточнить) з Івано-франківська, був Мельник – це мій помічник і ще хтось був – нас було не багато, було дуже мало людей. То в Єльцина там було
О.В. Це вже був в нього державний візит.
Л.М. так. В нього було сто чи більше чоловік. А в мене було небагато людей. Але коли ми працювали, то ці люди, які зі мною, окрім Фокіна – ми сиділи разом, а ті там разом з командою Єльцина, з іншими працювали над формулюваннями.
О.В. То працювала команда людей над формулюваннями?
Л.М. Безумовно.
О.В. І з нашого боку там хтось був?
Л.М. Так. Ми писали, скажімо, думку. Ми ж не могли сформулювати точно за міжнародними принципами і нормами. Приходив від Єльцина Шохін, здається (не має значення), Бурбуліс там з ними мав зв’язок безпосередній.
О.В. Головним Бурбуліс був?
Л.М. Так. Бурбуліс від Росії. Вони приходили, забирали в нас написаний від руки текст. Так, не дуже точно сформульований, і вже його формулювали у відповідності до міжнародних норм. Наші там також були обов’язково, і білоруси були. Тобто працювали разом три склади людей, тільки там було більше, в нас було менше.
О.В. Питання фінансової системи не обговорювалось, що буде далі? Була ж єдина валюта, як далі робити?
Л.М. Нічого ще не обговорювали. Ми зразу сказали, що йдеться про угоду. Що це є угода, ну скажімо, договір обов’язковий, він має бути ратифікований Верховною Радою. Там так і записали, що вимагає ратифікації.
О.В. В Москві було багато українців, як ви думали, як вони сприймуть це, що різні країни?
Л.М. Чесно кажучи, про це ніхто ні в Верховній Раді, і в мене там в Бєловєжжі, я про них не
О.В. Питання не було. Але ж були і в керівництві партії, і серед науковців, і в армії
Л.М. Були. Я не думав і зараз не думаю, що вони могли якось серйозно вплинути на ситуацію, тут вирішувалось все. Тут. Я приїхав і привіз документ з Бєловєжжя і подав на Верховну раду для ратифікації. Це за сценарієм, який завжди відбувається, якщо написано в документі, що підлягає ратифікації. Його ратифікували. Там внесли, здається, 16 поправок наших.
О.В. Що потім було робити з поправками, якщо підписано?
Л.М. Вони прийняли їх.
О.В. Тут. А там?
Л.М. Це наш документ. Український. Поправки передали тоді нам туди в Казахстан. Якраз я
О.В. Коли була наступна зустріч керівників країн
Л.М. Коли ми приймали заяву від Горбачова, коли він склав свої повноваження президента. В той же день в Україні йшла ратифікація цього договору. І вони по електронній пошті переслали мені, і я доповів своїм колегам, які зміни внесла Верховна Рада.
О.В. Але нічого нового всі вже не підписували там?
Л.М. Ні. Там підписали документ про складання повноважень Горбачовим. Це треба було підписати, документ, але хоча це в основному Єльцин мав проблему з цим – де місце Горбачова, вирішували питання про винагороду чи пенсію, як її назвати.
О.В. Але потім він отримав пенсію в 4 тисячі рублів, і її ніхто не індексував в інфляцію.
Л.М. І це було знову ж таки , як у нас це робиться – непристойно. От скажімо, ви знаєте, що я, як президент, не маю пенсію зовсім.
О.В. Ні. А як? І не було закону про забезпечення президента?
Л.М. Нема закону. Скільки я просив і Ющенка, і Кучму – внесіть закон. Не може бути таке. Я одержую пенсію депутата. І Ющенко так само, і Кучма так само, тобто, якби я не був депутатом, в мене не було б жодної. Не було б навіть жодної одної гривні пенсії. Хіба в тому є питання? Питання в тому, що соромно. Це ж не те, що там 3 мільйони президентів, і для них потрібно якусь там особливу кількість грошей. 3. Ну, буде за все життя. Зараз в Америці 44 чи 45 президентів.
О.В. І в живих майже нікого не залишилось. Два Буші і Клінтон, і Картер.
Л.М. Так. Тобто це не є питання. Але це питання честі держави. Я мушу казати: ви одержуєте... А яку? Депутатську. Тобто, депутати мають пенсію, а президенти не мають. Ідіотична країна, ідіотична влада. Аби ця влада була не ідіотична, вся, яка була до і зараз, вона б ніколи цього не допустила. Для чого соромитись перед світом. Я до цього часу не можу збагнути, як людина займаючи високий пост в державі не розуміє елементарних речей, що це соромно, що це ганьба для держави, а це на них абсолютно не має уяви, що погано, а що добре, навіть цього не може розрізнити. А треба ж управляти країною, представляти Україну на інтелектуально високому рівні. Як?
О.В. Ви бачили, що в парламенті було? Це Україна представлена в Європі.
Л.М. Мало того, що було в парламенті. Я розумію, було в парламенті, один раз випадково так сталося. Погано, страшно, але депутати прийшли і засудили свої дії. Чую на 5 каналі Колісниченко – «інтелектуал» відомий (гуманіст-інтелектуал, я його називаю), от він пояснює офіційно. Обклався кодексами, от подивіться: стаття така – я маю право захищати своє робоче місце, стаття така – я маю право захищатися, текстуально коли говорить: били, б’ємо і будемо бити – вони нариваються. Дослівно – «вони нариваються» - ми будемо бити. Йому тільки залишилось сказати: якщо навіть і вб’ємо, то стаття така-то виправдовує вбивство, тому що вони лізуть, щоб їх убили. Вслухайтесь. Після того прийшло два міністри. Два міністри. Зняли з себе піджаки. Міністри, які не склали депутатських повноважень, що є порушення, і президент повинен би їх звільнити давно за це. Вони прийшли бити народних депутатів стільцями. Там один, мабуть, кілограмів 120 важить, і розгорталась битва наповну у людей. Я був у Польщі. Там кожен день починався з цієї битви. В Німеччині, у всіх країнах світу.
О.В. А як раніше, у 90-х роках, були сварки в парламенті?
Л.М. Були. Надягали пов’язки «Я голодую». Сідав в залі і сидів.
О.В. Але нічого, так на кулаках?
Л.М. Ніхто не бив один одного. Якщо треба – проголосували, якщо там депутат накоїв і т.д. А щоб це самодурство, це самочинство творити в залі. Я повторюю, парламент... Я людина, яка повинна прийняти рішення про парламент. Парламент вже довів за цей рік, що він приймає документи неякісні і випадкові, без обговорення. Харківські угоди – треба чи не треба, хай би обговорювали – без обговорення фактично, з бійкою. Далі
О.В. Я думаю, що сьогодні і бюджет приймуть, без обговорення
Л.М. Далі. Податковий кодекс. Це вже карикатура. Внесли без обговорення. Проголосували фактично в першому читанні. Аби люди не піднялися, так би і прийняли, і було б в 100 разів гірше, ніж зараз. Там таке було, ви ж бачили, це ж не те, що... Таким чином, документи приймає неякісно, випадково, без аналізу, без обговорення, без знання ситуації, тобто парламент некваліфікований, не професійний. Далі, це зборище м’ясників і бойовиків, які б’ються, вбивають просто один одного. Це небезпечно ходити в парламент. Я кажу, що я боюся вже їздить біля парламенту. Що повинен зробити президент? Такий парламент. Якщо вони зараз говорять про пролонгування якесь, не в 2011, а в 2012 році. Не за цією Конституцією, а за тією, яка вигідна. Президент має сказати: «Хлопці і дівчата,
О.В. Ідіть на вибори
Л.М. Є Конституція за якою ми живемо, і перестаньте говорити дурниці. Ідіть на вибори. Це сором. Це просто сором – рівень загальної культури
О.В. Нажаль, краще не буде з цим.
Л.М. Не буде. Я думаю, що і на вибори не підуть. так само ці кримінальні справи. Політиків судить – це не проста справа, тим більше політиків такого рангу, як Тимошенко. 12 млн. людей за неї проголосувало, реально, щоб там не говорили, як би не оцінювали. Любили – не любили, це не відноситься до справи. Такого політика судити – треба мати бездоганні плани. Аби мені сказали (я до Тимошенко відношусь з позитивом, відносився і відношусь), аби мені сказали, що вона ці гроші взяла на вибори чи в кишеню, я сам перший – на телебачення і сказав: за це треба кримінал. Вони ж кажуть інше
О.В. На пенсії
Л.М. На пенсії. Тобто, порушила закон що до використання грошей, навіть не закон, а норму. Це інші речі. Ще що, є? – запитують журналісти, коли вона виходить з прокуратури. Поки, що ні. Тільки звинувачення, що не використала за призначенням грошей. Я можу вам сказати, якщо цю формулу застосувати за призначенням – всіх президентів, всіх прем’єрів
О.В. Всіх міністрів
Л.М. Треба посадити за ґрати. Всіх, навіть не обговорюючи. Тому що жоден з них ще, коли ставало питання використати гроші на паводок чи, скажімо, на щось інше, то використовував там, де пекло, і ніхто навіть не задумувався. І не може господар, коли горить хата, він спочатку мусить її загасити, а потім вже говорити про збереження хліва. Це що, не зрозуміло? А тому у людей виникає запитання, що це не є об’єктивно. Прийшла влада, я так розумію, прийшла влада, сіла працювати. Прийшов прокурор, сам аналізує ситуацію, не по завданню, повторюю. Як прокурор, він має повноваження, аналізує. І знайшов – ось такі факти кричущі. Прийшов до президента, каже: от я тут буду давати хід. А коли йому кажуть, ти ж там подивись. Він починає дивитись, тоді вже починається погане. Тоді кожна влада буде попередню оцінювати, і дуже хотіти її посадити за ґрати.
Грудень 2010
