Політики, які обирають гасла «Армія. Мова. Віра», зовсім не зрозуміли більшість громадян

Для людей можуть бути різними мова батьків, мова приватного спілкування, а також така, якою люди говорять на роботі.

Ця розмова в «Дуже важливій передачі» пояснює, чому некоректно говорити про звичний розподіл на Схід і Захід, чому результати виборів пов’язані радше з економічними змінами на Півдні і Сході, і чому соціологи ще рік тому попереджали політиків, що гасла, пов‘язані з мовою і вірою, не спрацюють.

Ви зробили надзвичайно цікаве дослідження, яке свідчить, що мова, якою розмовляють, або етнічність не впливають напряму на політичні вподобання українців. Тож як саме варто говорити в Україні про мову як політичний фактор?

Є ціла група науковців, яка намагалася з'ясувати це з 2013-2014-го. Аж от вперше за багато років ми, соціологи, поставили 15 різних запитань, зокрема про мову, етнічність і громадянську ідентичність. Ще раніше, коли ми опитували людей про Майдан в 2014-му, з'ясували, що і в Україні існують конкурентні ідентичності. Через рік ми провели анкетування тих самих людей, а отже, можемо сказати, чи їхня ідентичність змінилася, чи ні.

Скажімо, людина, наприклад, каже, що вона – росіянин, але спілкується вдома чи на роботі українською і навпаки.

Тож якщо ви питаєте, яка ваша рідна мова, і намагаєтеся визначити погляди людини, ймовірно, знайдете взаємозв'язок. Але щойно почнете уточнювати, а що таке рідна мова, якою мовою людина послуговується вдома, то побачите, що йдеться про різні речі.

Якщо раніше ми думали, що передана мамою, бабусею і батьками мова впливає на те, як людина буде думати про НАТО чи ЄС, то ми дізналися, що це не так.

Те саме з мовою, яку ми вживаємо вдома.

Буває так, що партнер говорить іншою мовою і приносить її в сім’ю.

Ми також думали, що етнічні українці думають інакше про політику на відміну від етнічних росіян в Україні, що є розкол на Захід і Схід, зважаючи, що більше етнічних росіян живуть на Сході і на Півдні України. Але і це неправда.

Куди кращим показником політичних переконань – щодо ЄС, НАТО чи того, вийдеш ти на Майдан, – є мова, якою людина спілкується на роботі. Тоді як поняття «рідна мова» – це радше етнічна ідентифікація.

Поясніть детальніше, що дає привід так говорити?

Наведу приклад: ми питаємо, якою є ваша рідна мова. Людина каже: українська.

«А якою спілкуєтеся вдома?» – «Українською». «А якою на роботі?» – «Англійською, українською, російською».

Або людина бере опитувальник російською, а каже, що її рідна мова – українська. Так само є люди, що кажуть, ніби їхня рідна мова є російська, а продовжують відповідати на питання українською і говорять вдома українською або на роботі українською.

Знову ж таки під час інтерв’ю люди розмовляють російською, а кажуть, що вдома говорять тільки російською, що їхня дружина чи чоловік теж російськомовні, але почуваються українськомовними. Це щось дуже цікаве. Насправді вони не є українськомовними людьми, але хочуть нам це продемонструвати.

Загалом, більшість людей вживає дві мови в різних контекстах. Але яка з цих мов є ідентичністю? Мова матері? Та, якою спілкуються з родиною? Чи на роботі? Насправді люди, які кажуть, що їхня рідна українська – часто хочуть сказати, що їхня ідентичність етнічно українська.

Певне співвідношення існує. Але геть інше питання, чи спонукає це людей до патріотизму? Так, є люди, котрі говорять українською, про яких часто можна сказати, що вони патріоти України. Але ми точно побачили у дослідженнях, що люди, котрі кажуть, що їхня рідна мова – російська, які вживають російську мову щодня в родині чи на роботі, відповідають на різні питання про конфлікт, політику в Україні, що таке бути громадянином, чи про ЄС, – так само, як мали б – умовно – відповідати патріоти.

Я людина українськомовна, але, на мою думку, це дуже небезпечна річ – урівнювати українськомовність, патріотизм чи почуття громадянства в Україні.

Наші дослідження показують, що в Україні є потужне почуття громадянської ідентичності. І в Центрі, і на Півдні, і на Сході. Не тільки на Заході, не тільки в Галичині. А ці люди говорять російською, для декотрих російська – рідна.

Вони себе бачать патріотами України. Понад усе вони громадяни цієї держави. Але вони російськомовні.

Думаю, що політики, які обирають такі гасла, як «Армія. Мова. Віра», зовсім незрозумілі більшості українських громадян.

Щоб виграти вибори в Україні, треба спрямувати свої гасла на Центральну Україну. Дуже важливими є також Південь і Схід. Але там не йдеться про мову.

Гадаю, що закон про українську мову є важливим, але цей ухвалений закон, на мою думку, поганий і не на часі.

Ваше дослідження також вказало, що і регіон не має такого критичного значення, і не так просто поділити країну за етнічною ознакою чи мовою: скажімо, україномовна Галичина, російськомовні Харківщина і Донбас…

Це трошки не так. Регіони вкрай важливі в Україні. Вони завжди були, але мова і етнічність – ні. Тобто мова і етнічність не накладаються на регіони так, як ми колись думали.

Ми помітили, наприклад, що на Сході дуже важливим фактором є соціально-економічна нерівність. Люди є біднішими або думають, що в Києві, у Центрі все чудово, усі мають гроші, тоді як у них усе погано, погане життя, вони не можуть придбати собі базові речі, тоді вони більше підтримують тісні стосунки з Росією і навіть сепаратизм.

Ми також вважали, що так будуть думати російськомовні етнічні росіяни, які живуть, наприклад, на Донбасі. Але вийшло, що просто вони бідніші, і за останні п’ять років почувалися покинутими Києвом.

Це також цікавий аспект для останніх виборів. Ніби політики забули, що більшість українців, котрі живуть на Сході, Півдні і в Центрі, за останні п’ять років збідніли, їм стало дуже важко. Тобто не йдеться про конфлікт, хоча так, вони ближчі до нього географічно, але головне – їм стало важче жити.

А на Заході дуже багато людей виїхало. До Польщі чи деінде. Вони заробляють і висилають більше грошей. На Заході України люди трохи краще економічно пережили ці останні 5 років. Таким чином Схід і Південь не голосують за армію, мову, віру.

В Києві думають: бо вони не українськомовні, бо вони не патріоти.

Ні, вони збідніли. Вони просто не побачили в політиках людей, які би про них думали.

Думаю, що не треба забороняти вживання російської мови. В Україні є одна державна мова – українська. Треба заохочувати людей до української. Це правильніше, ліберальніше від того, щоб забороняти російську мову. Ми всі знаємо, що є люди, які щодня вживають російську і почуваються українцями. І тепер вони відчувають, що їх відкидають. Як ти не переходиш на українську, чи це означає, що ти не достатньо справжній українець? А вони почуваються дуже сильно українцями чи українками.

Скажімо, існує, наприклад, 15 % українців, які готові підтримувати якусь версію сепаратизму. Вони російськомовні, мешкають у певних регіонах. Але якщо зараз їм забороняти вживати російську мову в різних контекстах – це підливати мастила у вогонь. Навіщо це робити?

Дуже правильно, що різні політики вийшли в публічну сферу і сказали: російськомовні люди – також патріоти, російськомовні люди також зберігають цю державу. Ми добре знаємо, що багато людей, котрі воюють, – російськомовні.

Новий президент Зеленський – питомо російськомовна людина, як і його команда, перейшли на українську. Було помітно, як у виборчому штабі під час першого туру всі говорили російською, а вже через три тижні в другому – українською. Але Зеленський переходить на російську мову на зустрічі з бізнесом, коли приїздить на Донбас. За це його одні критикують...

Це знову моя персональна думка. Я сама маю складну мовну ідентичність. Я полька українського походження, що виросла в Канаді, а тепер живе в Британії.

Я думаю, що є державна мова, і як президент він має вживати державну мову в офіційних ситуаціях. Але у всьому світі кожен політик час від часу прагне показати, що він – з народом.

Скажімо, їсть на зустрічі хот-доги, щоб бути більше як люди, з якими він говорить. Мабуть, це такий випадок.

Ще от всі ці розмови про те, що він російськомовний... А Порошенко був українськомовним? Він походить з українськомовної родини? Це неправда.

Він не походив з українськомовної родини, його родина була російськомовна.

Він перейшов на українську мову в якомусь моменті, як це робило дуже багато інших політиків.

В Україні є дуже погані політики, які не відстоювали української держави і не обороняли країну, зате постійно спілкувалися українською. Так що мова – далеко не все.

Не думаю, що це має робити держава. Це справа науковців, які можуть випустити український словник російської мови і показати, як українці по-іншому вживають цю мову. В Англії це не державна справа – є Оксфордський словник. Є словник Вебстера в Америці. Справді, було би цікаво, адже українська російська дуже відрізняється від російської в Росії. Я росла тут в Києві, знала тільки українську, тоді як мої друзі говорили зі мною російською, я часто бувала у Харкові, Одесі, Донецьку. І я їх розуміла. Коли поїхала в Санкт-Петербург, я ані їх не розуміла, ані вони мене не розуміли. Тут є якась інакша російська мова – і граматично, і лексично, і синтаксично.

Від чого тоді залежить українська ідентичність?

Від держави. Якщо людям важко це зрозуміти, то хай подумають, наприклад, про Канаду. Це країна емігрантів. Всі походять з різних країн, всі вдома говорять різними мовами. Офіційно в Канаді є дві мови і два культурні підходи, бо французький культурний та правовий підхід інший від того, який існує в решті Канади.

Але громадянська ідентичність в Канаді дуже сильна. Канадійці дуже пишаються тим, що вони канадські громадяни. В Україні є така сама ідентичність. Вона пов'язана з державою.

Усе більше і більше людей за ці останні років почуваються громадянами України. Це означає, що їхня ідентичність пов'язана з державою, а не з якоюсь культурною ідеєю, що от це – українське. Мабуть, це не мова Тараса Шевченка, мабуть, це не шаровари, чи інші речі. Це держава, де я живу, яку я готовий відстояти, чи вийти на Майдан, чи поїхати на фронт. Це дуже потужна річ. Я думаю, що і самі українці це недооцінюють, так само, як і іноземці, які досліджують чи працюють в Україні, не розуміють, що тут громадянський етос дуже сильний.

Американський політолог Френсіс Фукуяма, який написав книгу про ідентичність в політиці, запитував мене, а що тоді ознаки української громадянської ідентичності? Скажімо, він наводив приклад, що для Сполучених Штатів Америки вони пов’язані з Конституцією, свободами… Чи є якесь розуміння, що може бути таким для України?

Поки що нема дослідження, яке б ставило питання, що це значить бути громадянином України. Як, наприклад, в фокус-групах ми питали людей, наприклад, коли говорили про Євромайдан, чому вони вийшли на вулиці. Ті відповідали: «Бо ми громадяни України, тому нам треба було вийти на вулицю і відстояти своє». Але, коли в них питали, а що це означає, то їм було важко сказали. Вони постійно просто говорили: «Ну, я громадянин України…», «Ну ми інші від росіян…».

Тобто ці речі ще не вербалізовані?

У наших дослідженнях – ні. Але я думаю, якщо попитати людей, то тут є певні цінності, які повторюються. Думаю що українці, більшість українців, не всі, але більшість, є ліберальними. Я думаю, що це космополітичне суспільство, толерантне. І двомовність – це і є ця толерантність. Не всюди, але, наприклад в центрі України, можна вести розмову, вживаючи дві мови, і ніхто не образиться, і люди зрозуміють одне одного. Це є неймовірна річ! В Канаді так не вийде.

Згідно з дослідженням, як би ви давали поради політичним діячам й українським державникам, якщо це не «Армія. Віра. Мова», то що треба знати, щоб розуміти свого виборця. На які граблі не наступати і які речі не робити? І що ти мала на увазі, сказавши, що українці ліберальні?

Є різні види ліберальності. Є деякі речі, котрі мене дивують за останній рік на цих виборах. Тут політтехнологи використовують чи стару інформацію, чи старі технології, так наче вони не зрозуміли, що тут відбулася величезна суспільна зміна. Від Євромайдану до війни за останні п’ять років дуже багато змінилося. Дуже багато реформ були впроваджені, і декотрі з них дуже успішні. Наприклад, люди дуже і дуже підтримують децентралізацію.

Ми проводимо дослідження ще з одним професором з Америки. І помітили, що там, де відбулася децентралізація, в людей зросла довіра до демократії. Це дуже просто. Вони 20 років хотіли в одному селі зупинку для маршрутки чи автобусу. Але через бюджетні проблеми не могли отримати ту зупинку. Але після децентралізації це сталося, і вони побачили, що вони як громадяни вплинули на своє щоденне життя. І що уряд тут з ними співпрацював, і вони тепер вище оцінюють демократію.

Але чому про це ніхто не говорить під час виборів?

Наприклад, Порошенко міг сказати, що ми це зробили і це продовжимо, робота ще не закінчена, але ми працюватимемо далі.

Щодо корупції, то, очевидно, що всі про неї говорять, але йдеться про корупцію еліт, велику промисловість, індустрії і олігархів.

Меншою мірою, коли, скажімо, що тобі треба платити хабарі, чи не мати реального контракту на квартиру, якщо ти приїхав в Україну і тоді треба орендувати житло чи навіть відкрити рахунок в банку.

Або треба все купити до лікарні, де немає базових речей. А якщо в тебе немає грошей? І тут питання: чи це корупція, чи неспроможність держави забезпечити послуги? Можна мати суди, посадити всіх до в’язниці, але як змінити ці щоденні проблеми?

І ми не забуваємо, що за останні п’ять років людям стало важче. Тож якщо хтось говорить про олігарха, якого треба посадити, пересічний українець не може уявити, як це змінить його приватне життя.

На мою думку, соціально-економічна нерівність, бідність в декотрих регіонах, або ж децентралізація, як певна позитивна річ, – те, про що варто було під час виборів говорити більше.

Ми проводимо нове дослідження, воно називається «Мобілізація», у фокусі – міграція і протести в Україні, Польщі, Бразилії та Марокко.

Ми вже опитували людей задовго до президентських виборів – я робила аналіз рік тому і побачила, як сильно люди незадоволені і обвинувачують Порошенка. Тоді в аналітичних колах я казала, що Порошенко програє 65% і ці голоси отримає хтось інший.

Я не думала, що це буде аж 73%, але соціологи бачили, що відбувається.

Тоді як політики, або були неспроможні, або не хотіли це зрозуміти. Не знаю.

Але що відбулося? Люди не голосували за Зеленського. І це дуже небезпечний момент для нього і для його партії, адже це був програш Порошенка, а не виграш Зеленського. Очевидно, що Зеленський має своїх дуже міцних прихильників, але це не 73% українців. Може 50% – його прихильники, решта хотіла щось показати Порошенку. І це був перший раз, коли люди, будучи незадоволеними, могли не виходити на вулиці, а прийти і проголосувати.

Але для України мати підтримку понад 40% для партії – це дуже багато, особливо в останні роки, коли партії набирали по 4-3 відсотки. І 10% – уже був успіх…

Парламентські вибори справді показують велику зміну в українській політиці. Ми ще не знаємо, якою вона буде, якою буде партія Зеленського. Чи вони будуть співпрацювати з «Голосом»? Але чому українці підтримують партію Зеленського, а не підтримують коаліцію, пов’язану з Порошенком, чи партію «Голос» – питання, на яке ми зможемо реально відповісти, коли отримаємо результати наступних досліджень. Тепер ми опитуємо українців власне про це.

Але чи це відчуття покинутості – це питання економіки?

Так! Якщо ти не можеш купити базових речей, маєш платити, щоб піти до лікаря, бачиш, що в твоєму селі чи місті нічого не змінюється...

А головне: це більше не звичний класовий розподіл, коли робітники підтримували лейбористів, але виступили проти їхніх ідей лишитися в ЄС. Все переплуталося. Є популярна думка, що за Трампа голосував білий робочий клас, який потрапив в економічну скруту, але його підтримали і заможні. Як з цим працювати сьогодні?

Це правда. Не тільки в Україні люди думають старими категоріями. Я живу в Англії. Там класи – робітники, середній клас, річ досі важлива.

Але чи вона так само виглядає як двадцять чи десять років тому? Можна казати той бідний, той багатий, той англієць, а той шотландець. Але якщо подивитися на всі країни, де є подібні тенденції, то у людей є спільне відчуття, що влада про мене не думає, ми покинуті.

Це може бути заможна людина, що мешкає у Пенсильванії або Флориді. Але якщо вони почуваються покинутими, то вони голосуватимуть за Трампа.

Ще є ті, хто вважає, що глобалізація, це позитивна річ – культурно, економічно, політично. І от вони проти Трампа й Брекзита.

Аналогічне спостерігаємо в Україні. Хоч тут ми не питаємо про глобалізацію, а про те, чи люди виграли, чи програли від демократичних змін 1991-го року.

І люді, котрі відчувають, що це була для них втрата, не підтримували, наприклад, ідеї Майдану.

Ще цікаво, я живу в Англії як полька вже 15 років. Але я могла голосувати проти Брекзиту, бо я маю канадське громадянство і маю право голосувати в Британії. І от в 2016-му я використала це право для захисту своїх прав як польки в Англії. Це і є приклад глобалізації.

Коли я прокинулася і зрозуміла, що люди проголосували за Брекзит, то тільки тоді зрозуміла, як багато є людей, яких я не розумію, з якими не спілкуюся.

Я подумала, а чому вони не люблять мігрантів, людей з інших країн, чи справді так бояться?

І тоді я почала спілкуватися з людьми, що живуть на околицях Манчестера, міста, де я живу. Розумієте, Манчестер голосував проти Брекзіту, а околиці набагато бідніші, і вони підтримали вихід з ЄС.

Так от на околицях Манчестера, люди в почувають ту саму покинутість, а ще соціально-економічну несправедливість, і те, що їх еліта не слухає.

Ми бачимо подібне в багатьох країнах, і ми маємо пробудитися.

В Україні всі люди з тусовки моїх друзів не розуміють, як Зеленський міг перемогти. Ну значить треба зрозуміти, що це час поговорити з тими людьми, які голосували за нього.

І якщо люди почуваються покинутими ще й під час конфлікту, то це дуже небезпечний момент. Те, що київська еліта не розуміє виборців Зеленського або навіть говорить дивні речі про тих громадян, – це дуже небезпечно!