«Росія ніколи не погодиться з незалежністю України» - Леонід Кравчук

Перший президент сучасної України (1991–1994 роки) Леонід Кравчук заявив, що Росія ніколи не погодиться з незалежністю України. Він вважає, що Україні треба активно просуватися до членства в НАТО, наповнювати новим змістом «мінський формат» врегулювання конфлікту на Донбасі або створювати інший переговорний формат – «будапештський». Він також спростував поширений стереотип, що радянський лідер Микита Хрущов подарував Крим Україні в 1954 році: за словами Кравчука, Хрущов нав’язав Крим Україні економічно, і вона все ж поставила півострів на ноги. В інтерв’ю програмі «Завтра» (спільний проект Радіо Свобода та телеканалу «112 Україна») Кравчук також наголосив на потребі більшої і відчутнішої результативності реформ, які нині проводить українська влада.

–​ Які найбільші досягнення були в Україні у 2017 році і які провали?

– У нас цікава країна. У нас дві крайнощі. Влада каже, що у нас все добре, а опозиція каже, що все погано. Причому крайнощі і там, і там. А треба знайти десь середину. Тоді не буде таких запитань. У нас нічого нема ще хорошого, і нічого немає вже вкрай поганого, окрім війни. Це трагедія. А все решта –​ це життя. І воно буває складним, буває більш легким. Але це залежить від нас самих.

–​ Але можна говорити про досягнення, і про речі, які не вдалися?

–​ Я би слово «досягнення» у даному разі не вживав. Я завжди говорю, що все вимірюється кишенею. Як люди живуть, яке у них моральне задоволення, матеріальне задоволення, духовне задоволення. Є ці три задоволення чи немає? Я вважаю, що їх поки що немає.

​Далі. Скажімо, ми перемогли корупцію? Ні. Бідність перемогли? Ні. Війну не завершили? Ні. Таким чином, три основні питання ми не завершили. Але ми ж не можемо сказати, що маємо провал повний. Влада працює. Наприклад, я вважаю, що досягненням можна вважати, що владі вдалося ухвалити закони, які відкривають дорогу боротьбі з корупцією.

Далі. Влада розпочала реформи. Адже 2017 рік називають зараз деякі навіть журналісти роком реформ. Чотири реформи називають, що вже почали працювати. Інша річ, дають вони результати чи не дають. Мають бути результати. Але ж вони не можуть бути сьогодні, потрібен час. Люди негативно ставляться до реформ завжди. Навіть якщо у них і краще життя, тому що люди звикають до якоїсь системи дій, а реформа змінює цю систему.

–​ Нещодавнє опитування про те, як люди ставляться до реформ, показало ось такі результати: реформа освіти – понад сорок відсотків негативне ставлення, медицини –​ понад 56 відсотків негативне ставлення, пенсійна реформа –​ 56 відсотків негативне… Що не так з реформами в Україні?

– У середньому ми маємо понад половину людей, які не задоволені реформами.

– Проблема в реформах, у людях, у тих, хто проводить реформи?

–​ Психологія і наслідки. Ну, скажімо, я звикаю до якогось способу життя, і завтра цей спосіб життя стає зовсім інший. Я звик, що лікар за таким телефоном, а зараз немає такого лікаря, кажуть: бери сімейного. Людина починає шукати, нервувати, і наслідок – негативне ставлення до реформи.

Реформу ніколи не будуть сприймати позитивно. Але це не означає, що її не потрібно робити. Я вважаю, що це один із позитивних кроків влади, що вона набралася сміливості і почала проводити реформи. До цього реформ серйозних не проводилося.

​І ще: бідність і корупція – це негативи, які ставлять народ і владу у становище вкрай складне. Влада не має підтримки народу. А якщо влада не має підтримки народу, то вона не може спертись на народ у своїх діях, які вимагають поступок з боку народу, терпіння якогось. Народ не хоче більше терпіти.

І ще одне: немає дисципліни і порядку в державі.

–​ Чи погодитесь ви з думкою, що у державі немає порядку тому, що у суспільстві немає порядку?

– Загальнодемократична культура суспільства низька. Демократична і правова культура влади невисока. Системи влади не існує. Конституція не забезпечує чіткий і зрозумілий розподіл повноважень між президентом, урядом і Верховною Радою. Треба все це змінювати.

–​ З вами радяться?

– Зі мною ніхто не радиться, і я вдячний їм, що вони зі мною не радяться. Я робив спробу попервах висловити деякі побажання, але я думаю, що на них не тільки не звернули увагу, а якось поморщили носа таким способом, що я зрозумів: їм ці поради не потрібні. У них є свої команди, свої люди, і нехай вони працюють, я буду спостерігати. Вони вважають, що знають краще? Я бачу, вважають. Я буду тішитись, підтримувати, якщо буде виходити добре. Скажімо, я, людина, яка підписала установчі документи про утворення незалежної України, що, я хочу, щоб їй було гірше? Ні в якому разі.

–​ Ви коли-небудь шкодували, що фактично здобули для України незалежність?

– Це були миттєвості. Людина – вона ж живе, вона пульсує. Пам’ятаю, коли я сидів у Верховній Раді і слухав те, що верзуть, вибачте, окремі народні депутати, я в душі десь думав: Боже, мабуть, ще рано для них ця незалежність.

– Росія коли-небудь погодиться із незалежністю України?

– Ніколи. Вона тільки змириться з тим, що іншого немає. Я очолюю комітет «За Україну в НАТО» [громадський рух – ред.]. Коли Україна стане членом НАТО, для Росії це буде удар. Але вона зрозуміє, що іншої України вже немає, що треба знаходити співпрацю з тією Україною, яка є, її треба поважати, брати до уваги її запити. Україна буде рахуватися з російськими інтересами. Так, не можна нехтувати. У Росії є стратегічні інтереси. Давайте їх обговорювати, шукати шляхи вирішення. Але Україна тоді стане міцно на ноги.

Внутрішня сила –​ це наше військо, наша економіка. І зовнішня сила –​ це НАТО і країни, які нас підтримують. Не треба розмінюватись на дрібниці. Треба шукати стратегічні питання –​ це подолання бідності, подолання корупції, завершення війни і система управління держави.

​– Як зупинити війну?

–​ Є ціла низка кроків, які можна об’єднати в одну систему. Перше – це домогтися, як би не було важко, зустрітися на рівні російської та української влади, сам-на-сам. Те, що діється на Донбасі, –​ це рука Кремля. І поки ми не домовимося з Росією – що ми можемо, що Росія може, що ми не можемо, – ну, скажімо, про територіальну цілісність і суверенітет ми ніколи не можемо говорити, все останнє можна обговорювати. Це один із шляхів.

Другий – змінити або наповнити «мінський формат» іншим змістом. Я тут бачу або перехід до «будапештського формату», або залишити «мінський», але наповнити його іншими можливостями.

–​ Припинення війни залежить тільки від Путіна?

–​ Я думаю, формально воно залежить від Путіна, але він слухає Росію. Росія 150 років воює, утворилась еліта війни. У них інша філософія: у них немає людини, у них є держава. Наша українська система демократично ще не завершена, але ми вимальовуємо потреби людини, долю людини, право людини жити, думати і творити. Це важко дуже, переходити до цього, але ми вже ідемо цим шляхом. Росія не йде поки що, Путін це знає. Рейтинг його залежить не від економіки, а від того, яка Росія сильна, яка Росія могутня, що з Росією всі рахуються. Філософія інша. Росія хоче бути країною особливою і нав’язувати людям свої філософські тлумачення.

–​ Що ж Україні робити, якщо має такого сусіда?

– Що робити? Вступити в НАТО.

–​ Україна поверне Крим?

–​ Я думаю, що поверне Крим тоді, коли Росія не зможе управляти Кримом.

–​ А таке вже було. Ви були у Криму 1953 року, за рік до того, як Крим став українським. Що ви там побачили?

–​ Було вже таке. Будучи студентом, я поїхав у Крим, тому що не бачив моря в житті своєму. І ми їхали дорогою на Севастополь. Я сільський хлопець, я бачив бідність у повному обсязі. І коли я заїхав у Крим, такої бідності, як там, я ще не бачив: крамниці порожні, люди ходять по вулиці з розпухлими обличчями –​ москіти заїдали. Це не кримчани були, а орловські, тамбовські… Вони ходили і вимагали одного: щоб їх звідти забрали.

​І, очевидно, ці листи дійшли до (Микити) Хрущова. Хрущов сів на поїзд, взяв із собою свого зятя (Олексія) Аджубея і приїхав у Крим. Його зустріли плачем: Микито Сергійовичу, ми не можемо тут жити, ми не вміємо працювати тут, це не наше, заберіть нас звідси. Хрущов, не зупиняючись, розвертає потяг і їде до Києва. Приїжджає в ЦК Компартії України, тоді був секретарем ЦК (Олексій) Кириченко, і каже: ви маєте забрати Крим собі. Кириченко каже: ми не можемо, у нас плани зверстані. Він [Хрущов] бере Кириченка в потяг, вони їдуть в Москву, засідає Політбюро, і рішенням Політбюро ЦК КПРС Крим передається Україні. А тоді було так: все вирішувало Політбюро, а Верховна Рада, Президія Верховної Ради штампували рішення.

– Це був головний біль для Києва?

– Абсолютно, це було горе, тому що треба було частину своїх ресурсів передати в Крим. І от за ці роки, з 1954-го, Україна вклала туди понад сто мільярдів доларів для того, щоб провести воду, шляхи, курорти, відновити сільське господарство, культуру та інше.

​Так що ось ці міфи, які весь час йдуть з Москви, що Крим – це їхня територія, що це міста їхньої слави –​ це все вигадки. Україні Хрущов не подарував Крим – він змусив, примусив взяти Крим собі, мотивуючи на Політбюро ЦК КПРС, що Україна, маючи досвід у таких (південних) областях, як Одеська, Херсонська та Миколаївська, може допомогти Криму, що, власне, і сталося. Україна допомогла, поставила Крим на ноги. А тепер Крим анексували, ще й доводять нам, що це «повернення Криму».

–​ Як повернути уми та серця проросійськи налаштованих мешканців Криму та Донбасу?

–​ Я не думаю, що тут можливі патріотичні заклики. Є єдиний шлях: більше свободи в рамках головних завдань, які вирішує Україна. Оборона, безпека, міжнародні справи – це ні з ким не ділимо, у всьому іншому даємо свободу. Так не можна створити передумови, щоб ці проросійські полюбили Україну, але вони будуть спокійно жити в Україні.

–​ Які у України головні завдання на 2018 рік?

– Треба «пришити ноги» до реформ. Реформи ухвалені, але це тільки наше бажання. Закон –​ це бажання, але це не реалії. А коли йому «пришивають ноги», і він починає йти, – це вже реалії. І об’єднати людей – всіх. Кожен має перти свого плуга, молотити свого снопа, робити свою справу.